Обсуждение:Мистический психоз

Ссылка из ст. Психоз

Зачем? Там же чистая патология, а здесь -- вроде бы совсем наоборот? _4kim Dubrow 21:33, 14 октября 2011 (UTC)

В англовики статья en:Psychosis содержит ссылку на en:Mystical psychosis даже не в разделе «See also», а в разделе «History». Так что я ничего не выдумываю, хотя шкурный интерес у меня есть, и он состоит в том, чтобы не создавать изолированные кластеры. मार्कण्‍डेय 22:04, 14 октября 2011 (UTC)

much more controversial

[1] — дополнил текст цитатой из источника, подтверждающий спорность той идеи, что мистические переживания имеют основанием реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены. --Q Valda 10:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому: [2]. मार्कण्‍डेय 10:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Статья, насколько мне известно, не внесена в список посредничества ППП, и потому запреты, принятые в посредничестве, здесь не действуют. Только путём обсуждения можно достигать консенсуса в Википедии и, чем жаловаться посреднику, на мой взгляд, лучше было начать обсуждение внесённого фрагмента по существу (см. ВП:КОНС). Пока кроме голословного заявления в описании правки («Неверная интерпретация АИ») никакого конкретного возражения на странице обсуждения не видно, потому правка и возвращена в статью. В источнике есть следующая фраза: «...the much more controversial claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena...» — «намного более спорный вопрос о том, что выявляемые в таких изменённых состояниях сознания объекты не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены». Иными словами, если к примеру в состоянии ИСС (или мистического психоза) клиент заявляет, что его похищали инопланетяне, в нейрофизиологии подобные переживания относят к (само)обману, внушаемости, склонности к фантазиям, галлюцинациям, гипнотизируемости, синдрому ложной памяти, психопатологии и т.п., а попытка их интерпретировать как реальное посещение нашей планеты инопланетянами является весьма спорной. --Q Valda 11:02, 8 декабря 2012 (UTC)

Отмена отмены — война правок во всей Википедии, а не только в ППП. И я ещё раз повторяю, что Вы исказили смысл АИ. Разговаривать с Вами после всего, что вы сделали в последние два дня, я буду только при участии посредников. Конечно, если они сохранят для Вас такую возможность. मार्कण्‍डेय 11:06, 8 декабря 2012 (UTC)

Пока зафиксируем, что конкретных возражений по внесённому фрагменту нет, кроме голословного заявления, что правка «искажает смысл АИ», и сопутствующего обвинения в ведении войны правок. «Искажение смысла» ещё предстоит доказать. --Q Valda 11:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Доказывать я буду тем участникам, которые слышат, что я говорю, вместо того, чтобы вести войны правок. Вы к ним не относитесь. मार्कण्‍डेय 11:43, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, всё с точностью до наоборот — на мои аргументы (см. выше) реакции нет. А раз нет контраргументов, достижение консенсуса по внесённой правке можно будет считать свершившимся фактом. --Q Valda 12:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Всеединство реальности

Вот это цитата из книги Hood, Ralph W.; Peter C. Hill & Bernard Spilka (2009). The psychology of religion : An empirical approach.— 4th ed.— New York: Guilford.— ISBN 9781606233030.— p. 372:

It is also worth emphasizing that despite the identification of neurophysiological processes that facilitate mystical experiences, the neurophysiology does not rule out the possibility that such experiences have a basis in reality (Azari, 2006;d’Aquili & Newberg, 1993, 1999). As Deikman (1966) said, the unity revealed in mysticism may be the unity of reality.

А вот это написанный мной на основе этой цитаты фрагмент, который был удалён без обоснования участником Q Valda:

нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность.

Легко убедиться, что моя версия основана на АИ, причём на том фрагменте АИ, который имеет непосредственное отношение к предмету статьи — концепции Дейкмана. В то время как версия участника Q Valda [3] основана на фрагменте из того же АИ, который не имеет отношения к концепции Дейкмана, а относится к концепции Чарльза Тарта:

the important point is that neurophysiological correlates (verified or not) have given altered states of consciousness a respectability within mainstream science, especially insofar as consciousness is studied as a brain process. This respectability comes at the same time that others are affirming the much more controversial claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena.

Кроме того, в цитате, приведённой участником Q Valda, нет никаких упоминаний ни о мистических переживаниях, ни об объективной реальности. Речь там идёт совершенно о другом: об объектах, воспринимаемых в изменённых состояниях сознания. К тому же на основе этой цитаты был написан текст, искажающий её смысл:

в нейрофизиологии считается весьма спорным вопрос о том, что мистические переживания и связанные с ними изменённые состояния сознания имеют основанием объективную реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены.

Таким образом, в результате правки участника Q Valda совершено следующее: а) неправомерно был удалён текст, основанный на АИ и имеющий непосредственное отношение к теме статьи; б) вместо него был внесён текст, не имеющий отношения к предмету статьи; в) был внесён текст, который не является ни переводом, ни пересказом АИ, а является вымыслом. По этим причинам я прошу посредников вернуть статью к моей версии: [4]. मार्कण्‍डेय 08:18, 9 декабря 2012 (UTC)

• Психоз — по определению — состояние отрыва от реальности. Когда говорят о «мистическом психозе» как не о патологическом состоянии, имеют в виду, что «реальность» в таком состоянии нормальна. Отнюдь не то, что такая «реальность» является объективной реальностью. Эта нереальная «реальность» обусловлена, во-первых, нейрофизиологичесими процессами, во-вторых, генетическими и социальными условиями. Однако, по определению, мистицизм (а также религия, паранормальные верования) подразумевает веру в сверхъестественное, веру в то, что является субъективным и чему далеко до того, что нейрофизиологи (и другие учёные) называют объективной реальностью. --Q Valda 12:11, 9 декабря 2012 (UTC)

  После того, как я доказал, что внесённый Вами фрагмент является вымыслом, Вы продолжили высказывать свои вымыслы на СО. Это элементарное неуважение к собеседнику. Лучше откатите свою правку в качестве жеста доброй воли. मार्कण्‍डेय 12:23, 9 декабря 2012 (UTC)

  • Извините, но вымыслом не может быть то, что основано на АИ (тот же самый Худ et al). --Q Valda 13:31, 9 декабря 2012 (UTC)

    Я же уже объяснил выше, чем отличается Ваш фрагмент от информации в АИ. Повторять я не буду. मार्कण्‍डेय 16:40, 9 декабря 2012 (UTC)

  На основании изучения литературы по теме я могу сказать, что в научных кругах нейрофизиологов идеи d’Aquili & Newberg считаются по меньшей мере экстравагантными, если не маргинальными. --Melirius 12:52, 9 декабря 2012 (UTC)

  Так и сам Дейкман уже стал устаревать --Q Valda 13:24, 9 декабря 2012 (UTC)

  Почему-то авторы данного АИ об этом не упомянули. Может быть, они плохо разбираются в предмете, о котором пишут? Я этого не исключаю, но пока что доказательств этому не увидел. मार्कण्‍डेय 16:40, 9 декабря 2012 (UTC)

  В нейрофизиологии? Может быть. Подберу пока источники. --Melirius 20:39, 9 декабря 2012 (UTC)

  Так: «They [d’Aquili & Newberg, in the book Why God Won’t Go Away] point out that the materialist explanation is possible, a conclusion that they describe as commonplace among the neurological researchers.» [5] Не вижу оснований не верить в этом отношении самим авторам противоположной идеи. --Melirius 23:27, 22 декабря 2012 (UTC)

  И я затребую полной остановки посредничества, пока Самал официально находится в посредниках. --Melirius (I,Ar) 00:21, 17 декабря 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 20:48, 24 декабря 2012 (UTC)

  Если Вы считаете, что без посредников с Вами договориться невозможно, а неверной информации самое место в статье, то я прошу Вас озвучить эти положения, а не приводить цитаты из меня любимого. --Melirius 22:44, 25 декабря 2012 (UTC)

  Если Вы считаете, что всегда и во всём правы, а я всегда и во всём ошибаюсь, то разговаривать с Вами без посредников я считаю невозможным. Данная статья существовала в течение года в нынешнем консенсусном виде, пока в неё не заявились Вы со своими претензиями на всеведение в психологичеcкой науке. Учитывая Ваше хамство в заявке 839, общаться с Вами у меня нет ни малейшего желания. मार्कण्‍डेय 22:54, 25 декабря 2012 (UTC)

  Как Вам будет угодно. NB: Никогда не считал себя всеведущим в психологической науке, а уж тем более непогрешимым. --Melirius 04:41, 26 декабря 2012 (UTC)

  Устаревать, да. Во-первых, после Дейкмана на основе изучения действия энтеогенов было установлено, что подобные переживания бывают ненормальны (в том смысле, что вызываются посторонней субстанцией). Во-вторых, до середины 90-х «религиозные и духовные проблемы» (среди них и мистические переживания), которые приводят к разрыву с реальностью, влияют на процесс мышления и принятия решений, ведут к стрессам, страданиям и проблемам с трудоспособностью — однозначно считались патологией. Только после принятия DSM-IV эти проблемы не считают расстройством, если они обусловлены социальными условиями, например, вполне согласуются с религиозными нормами, принятыми в рамках социальной группы. В-третьих, Дейкман из тех учёных, которых некоторые исследователи относят к «апологетам культов» — он считает, что зачастую нет различия между нетрадиционными формами религиозности и обычными схемами человеческого поведения. Такая позиция в настоящее время вполне респектабельна в США. Однако и в этой стране, с богатыми и разнообразными религиозными традициями, есть множество авторитетных психологов, придерживающихся противоположного мнения — что многие формы религиозности являются по сути деструктивными для сознания и поведения. В Европе же и в России, где антикультовые традиции более ярко выражены, баланс между признанием свободы вероисповедания и признанием вреда (психологического, социального) от различного рода религиозности сдвинут по сравнению с США зачастую в сторону последнего (не только в области науки, но и на государственном уровне). --Q Valda 04:38, 16 декабря 2012 (UTC)

• О «реальности»

  Here it can be claimed that corroboration and triangulation are indeed required for obtaining reliable beliefs only. They are logical demands. But here we are talking about psychological reality, and more often than not people are somewhat irrational.5 Couldn’t religious beliefs be the result of a rationally indefensible epistemic procedure, to which people are nevertheless prone given their psychological make-up?
  
  Maybe. However, what is of interest for the alleged neuroscientific explanation of religion is whether or not this specific irrationality can be given a purely neuroscientific explanation. It seems to us that this cannot be the case.

  — N. P. Azari, M. Slors / Archiv für Religionspsychologie 29 (2007) 6 7-85

  Азари+Слорс, когда пишут о реальности, обычно имеют в виду психологическую реальность (субъективную), а когда пишут о нейрофизиологической основе таких переживаний, как религиозные, отмечают, что не считают верными те гипотезы, где возникновение феноменов религии, спиритуализма и т.п. (в том числе связанные с ними переживания) пытаются объяснить на основе только нейрофизиологических процессов, без привлечения других факторов, таких как генетическая предрасположенность и социальное окружение. Слово «Reality», употребленное в книге Худа et al, слишком многозначно, и его придется так или иначе пояснять. И надо будет дополнять статью противоположными взглядами — что мистические переживания являются по сути патологией (такие значимые мнения тоже есть), что любое религиозное или мистическое переживание объясняется исключительно процессами внутри мозга (такие значимые мнения существуют) — и этих процессов одних достаточно, чтобы объяснить существование религии и мистицизма. --Q Valda 02:24, 10 декабря 2012 (UTC)

Текущий вопрос

В настоящее время в статье фигурирует формулировка «Как отмечают ведущие специалисты в современной американской психологии религии, нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность» со ссылкой на HHS2006. Данная формулировка, хотя и представляет собой относительно верный перевод фрагмента указанной книги, преувеличивает важность и распространённость данного мнения в нейрофизиологии (как это показано выше мною и Q Valda в том числе и на материалах этой же книги). --Melirius 15:27, 3 февраля 2013 (UTC)

• «представляет собой относительно верный перевод фрагмента указанной книги» — я бы сказал, что не фрагмента, а только второй части одного предложения. «преувеличивает важность и распространённость данного мнения в нейрофизиологии» — имхо, правка Q Valda более корректна, так как не придаёт лишнего акцента факту про «не отрицает возможности того…». Morihėi 15:58, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Да, я склонен с Вами согласиться. Вариант Q Valda я считаю более корректным. --Melirius 16:37, 3 февраля 2013 (UTC)
    • Если посредники не против, хорошо бы правку Q Valda вернуть. Vajrapáni 17:34, 3 февраля 2013 (UTC)
      • Уточнение: имеется ввиду правка в исходном виде? --Lev 21:45, 4 февраля 2013 (UTC)
        • Да. Morihėi 07:09, 5 февраля 2013 (UTC)
• Если нужны будут источники на маргинальность данных взглядов в нейрофизиологии, они у меня есть и помимо уже предоставленных. --Melirius 08:41, 5 февраля 2013 (UTC)
• В исходном виде правка одобрена быть не может, по причинам изложенным выше: текущая формулировка, как отметил коллега Melirius вполне соответствует источнику, вторая ссылка на того же Худа относится к другой теории. Хотя судя по обсуждению, изложенная в настоящий момент точка зрения скорее всего не является ни единственной ни преобладающей доказательства этому должны содержаться в самой правке, а не оставаться "за бортом" - в обсуждении. Поскольку это наше первое совместное обсуждение я бы хотел остановиться на методологии:
  1. При желании удалить/изменить текст подкрепленный ссылкой на АИ первая проверка - соответствие текста и источника. Если, как в нашем случае, условие выполняется, возможны следующие варианты:
  2. Изложенная позиция является современной, значимой, не маргинальной, но не единственной: в соответствии с правилом ВП:НТЗ должны быть упомянуты все значимые позиции. В статью могут быть добавлены (с соблюдением ВП:ВЕС) альтернативные точки зрения. Для их внесения достаточно АИ излагающих каждую вносимую т.з. по отдельности.
  3. Изложенная позиция устарела. Необходимы АИ непосредственно содержащие утверждения об "устаревании". Вопрос о необходимости упоминания устаревших теорий решается отдельно. Классический пример: теория флогистона безнадежно устарела, но все равно настолько значима в историческом аспекте, что безусловно заслуживает упоминания в статье Химия.
  4. Изложенная позиция маргинальна. Необходимы АИ непосредственно содержащие утверждения о "маргинальности" теории или убедительная демонстрация того, что она не рассматривается и не упоминается за пределами трудов определенного ученого/группы/школы и т.д. Вопрос о необходимости упоминания маргинальных теорий решается в соответствии с ВП:МАРГ. --Lev 21:32, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Тогда конкретно: изложенная позиция в нейрофизиологии маргинальна, более того, её изложение в настоящее время содержит приёмы «симпатической магии» в виде переноса авторитетности с авторитетных психологов религии на излагаемое ими мнение нейрофизиологов — в области которых они специалистами не являются, плюс натяжение в «мистическом» направлении, более корректно было бы «не исключает совершенно» вместо «не отрицает»: «Как отмечают ведущие специалисты в современной американской психологии религии, нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность.» (выделение моё). АИ на маргинальность позиции «мистические переживания имеют основанием реальность», разделяемой d’Aquili & Newberg, среди нейрофизиологов приведён в обсуждении: «They [d’Aquili & Newberg, in the book "Why God Won’t Go Away"] point out that the materialist explanation is possible, a conclusion that they describe as commonplace among the neurological researchers.» [6]. Аналогичные признания можно услышать в интервью другого «мистика от нейрофизиологии» Beauregard здесь. Предлагаю в качестве паллиатива пока восстановить мой вариант от 10 ноября. --Melirius 22:24, 5 февраля 2013 (UTC)
  • В принципе, я бы сказал, что такая позиция маргинальна, но довольно значима, так что упомянуть её можно, если сопроводить соответствующим контекстом и привести также и другие позиции. В то же время, так как она всё же маргинальна — я не знаю, имеет ли смысл всё же её приводить в этой специализированной статье, и имеет ли вообще смысл углубляться здесь, а не в статье Мистические переживания, в такие дебри. --Melirius 16:36, 6 февраля 2013 (UTC)

Мне бы хотелось заметить, что проблемы в тексте вызваны употреблением слов «реальность», «всеединство реальности» и т.п. Несмотря на более-менее верный перевод, описываемая в тексте книги «реальность» (термин многозначный) сама по себе субъективна, а этот момент в нашей статье никак не отражён. Вообще говоря, в психологии есть два полярных подхода — 1) субъективная реальность представляет собой исключительно систему потоков информации мозга, 2) только в рамках нейрофизиологии такую «реальность» описать нельзя. Есть, конечно, среди психологов и промежуточные позиции. В статье, чувствуется, необходимо ввести более чёткие определения, что это такое — психоз и мистический психоз. И более развернуто описать, почему некоторые мистические и религиозные переживания не считаются «психозом» по современному определению последнего. Можно также немного коснуться работ Худа, посвящённых мистическим переживаниям, а также противоположных взглядов его коллег. --Q Valda 04:46, 6 февраля 2013 (UTC)

Да, вообще есть три основные точки зрения: подавляющее большинство исследователей придерживаются «материалистической» трактовки: сознание есть эмерджентный феномен — равно как прочие психические и социальные явления — работы мозга, сводимой к стандартной естественнонаучной картине безо всякой мистики. С другой стороны, есть «агностики», которые говорят, что наука может изучить только то, что может, поэтому если в работе сознания и есть сверхъестественная компонента, то выявить и исследовать её научными методами мы не можем, но можем и будем исследовать то, что доступно. При этом они утверждают, что по поводу наличия или отсутствия онтологической реальности мистических переживаний наука ничего сказать не может. Это, например, Azari и Ramachandran. С третьей стороны, есть «мистики», которые как раз придерживаются мнения об онтологическом существовании некоей сверхъестественной реальности, которая либо влияет на сознание или мозг и воспринимается им в мистических переживаниях как Absolute Unitary Being (d’Aquili & Newberg), либо вообще просто содержит в себе первичное сознание, а работа мозга и материя вообще — это эмерджентный феномен, как приём радиоволн антенной (Beauregard), или что-то среднее, очень феноменологичное (Hood в своих эссе). Естественно, самые горластые — третьи, они получают гранты от фонда Темплтона, пишут типа научно-популярные книги, которые расходятся среди религиозной аудитории миллионами экземпляров (ещё бы — «научно» же доказано, что душа есть!), и всячески рекламируют свои исследования (точнее, свои интерпретации своих исследований), причём «период полураспада» исследований — десяток лет, а то и больше, в трёх-четырёх книгах излагают одни и те же эксперименты. При этом в нормальных статьях в нейрофизиологических журналах, на которых они делают себе имя, такие оригинальные мысли обычно не появляются — это всё удел отдельных книжек, специальных междисциплинарных сборников типа The Oxford Handbook of Psychology and Spirituality (предлагаю заценить abstract) и отдельных журналов в religoius studies, тяготеющих к апологетике религии, с ключевыми темами «постматериализм», «духовность», «холистичность», «квантовое сознание», «"психология и религия" вместо "психологии религии"» и т. п. За такими воплями как-то забывается, что продвигаемая ими картина мира в области науки глубоко маргинальна. --Melirius 16:27, 6 февраля 2013 (UTC)

Это даже более широкий ответ, чем ожидалось Мы можем в рамках статьи спокойно оставить в стороне существование сверхъестественной реальности. Тут проблема только в том, что среди нейрофизиологов есть разные мнения о сводимости психологии/сознания/поведения, а также всех когнитивных нейронаук к одной только нейрофизиологии. --Q Valda 01:40, 7 февраля 2013 (UTC)

И второй момент. Одна из наиболее спорных тем в психологии и психиатрии — что есть «ненормальность», «патология». Доминирующая научная парадигма (и в прошлом, и современная) проводит различия между нормой и патологией, в то время как ряд исследователей критиковали и критикуют данную парадигму. Вопрос маргинальности предмета статьи (серьёзности противоречий с мейнстримом) — необходимо изучить сам по себе на основе АИ. Мне видится приблизительно следующая схема — 1) достигаем консенсуса редакторов по вопросу наличия мейнстримного взгляда на существования патологий, 2) изучаем противоречия, критику со стороны научного мейнстрима концепции «непатологичности» мистического психоза и, в общем случае, необычных переживаний (мистических, паранормальных или религиозных). --Q Valda 05:27, 6 февраля 2013 (UTC)

• Ок, как мне видится дискуссия распадается на два связанных, но все же разных вопроса: первый (условно говоря "тактический") - текст конкретной фразы в статье. С учётом аргументации я в принципе не возражаю против восстановления "паллиативной версии", хотя видимо лучше было бы написать нечто вроде: "большинство нейрофизиологов придерживается материалистического объяснения этого феномена <ссылка на d’Aquili & Newberg>, хотя некоторые не отрицают возможности того, что мистические переживания имеют своим основанием реальность<ссылка на Худа>". Второй вопрос (поднятый коллегой Q Valda) кажется мне более серьезным - вопрос о терминологии. Как для обсуждения, так и для неподготовленного читателя (ради которого, мы собственно и занимаемся всем этим) крайне проблемно, что термины «реальность», «всеединство реальности» и видимо некоторые другие употребляются в совершенно определенном значении (при этом видимо значительно отличающемся от "бытового"), но это нигде не отмечено и не упомянуто, и с этим необходимо что-то делать. Как мне кается, разрешение этого вопроса (помимо прочего) облегчило бы понимание проблем и достижение консенсуса. --Lev 14:07, 7 февраля 2013 (UTC)
  • По первому вопросу — я постарался учесть высказанные замечания в предлагаемом тексте, см. вариант в статье. По второму — тут есть проблема, так как мы углубляемся в философию. Я попытался учесть и этот аспект. В принципе, я могу написать ещё одну «простыню» по поводу используемых понятий. --Melirius 18:33, 7 февраля 2013 (UTC)
• Я полагаю, что основной проблемой как в данной статье, так и в других статьях той же тематики является необходимость использования специальных терминов, которым эксперты в данной области придают несколько иное значение, чем неподготовленные читатели и участники обсуждений. Вопрос о том, насколько данная терминология может применяться без развёрнутых экспликаций в каждом конкретном случае, заслуживает отдельного обсуждения. То, что в статьях по специфическим темам такая терминология может и должна использоваться, вряд ли можно оспаривать. Я, например, из-за специфики не понимаю почти ни одного предложения в статье Стабилитрон, которая номинируется в избранные. И таких статей, непонятных для неподготовленных читателей и участников обсуждений, в Википедии немало. Непонятно, почему для специальных статей по психологии нужно делать исключение.
• Должен отметить, что в данной дискуссии, помимо специальной терминологии, используемой в обсуждаемом фрагменте, был упомянут ряд весьма неоднозначных терминов, которые используются и в статьях данной тематики, и в специальной литературе. Некорректное употребление этих терминов может значительно осложнить ход дальнейших обсуждений. Например, перенаправление Мистические переживания сейчас ведёт совсем не туда, куда оно должно вести, исходя из синонимичности понятий Мистические переживания и Мистический опыт. С другой стороны, перенаправление Мистический опыт сейчас ведёт на статью, предмет которой одними экспертами отождествляется с данным перенаправлением, другими – отделяется от него. Аналогично дело обстоит и с терминами «духовность», «холистичность», «сверхъестественное»: они крайне неоднозначны и в каждом конкретном случае заслуживают подробных разъяснений.
• Теперь что касается предложенного восстановления "паллиативной версии" и формулировки "большинство нейрофизиологов придерживается материалистического объяснения этого феномена <ссылка на d’Aquili & Newberg>, хотя некоторые не отрицают возможности того, что мистические переживания имеют своим основанием реальность<ссылка на Худа>". И тот, и другой вариант основываются на противопоставлении материалистического объяснения мистических переживаний утверждению о лежащей в их основе реальности. Причём аргументация исходит из характеристики d’Aquili & Newberg как «мистиков» и из того, что их позиция по данному вопросу маргинальна. Однако ни статья en:Neurotheology, ни АИ по её тематике не подтверждают данного тезиса (несмотря на флёр псевдонаучности вокруг нейротеологических исследований). Напротив, в статье en:Neurotheology#Criticism по поводу исследований d’Aquili & Newberg утверждается «An attempt to marry a materialistic approach like neuroscience to spirituality attracts much criticism». А вот как характеризуются их исследования в профильном АИ:

  Eugene d’Aquili and Andrew Newberg’s neurophysiological theory of mysticism has also caught much attention. They explain mystical states as the effect of “deafferentation” – the cutting off of neural input into various structures of the nervous system. As a result, an experience of “absolute unitary being” occurs. In similar ways, the theory proposes explanations of a continuum of mystical experiences, both theistic and nontheistic.
  The theory of d’Aquili and Newberg is by no means proven at this stage. Moreover, they point out that “tracing spiritual experience to neurological behavior does not disprove its realness . . . both spiritual experiences and experiences of a more ordinary material nature are made real to the mind in the very same way – through the processing powers of the brain and the cognitive functions of the mind.”55
  They also ask,“Why should the human brain, which evolved for the very pragmatic purpose of helping us survive, possess such an apparently impractical talent?”56 They in fact tend to think their biology of transcendence is congenial to religion. The neurophysiological theory by itself does not disprove the mystical experiences just as psychophysical laws governing sense experiences would not disprove those experiences.57 [7]

  Именно на такой интерпретации нейротеологических исследований базируются, к примеру, подобные утверждения антропологов:

  «The perspectives of neurotheology help explain the persistence and revitalization of shamanism, with current practices reflecting the same principles of brain operation that engendered the original manifestations of shamanism tens of thousands of years ago. Winkelman’s book Shamanism The Neural Ecology of Consciousness and Healing describes these brain systems, their functions, and how they can be elicited to enhance human health… Winkelman predicts that shamanism will continue to grow in popularity due to its natural basis…» [8]

  Короче говоря, авторы, на которых ссылаются Худ и его соавторы, не противопоставляют свою позицию материалистическому подходу, как это может показаться тем, кто считает несовместимыми понятия «мистический опыт» и «реальность».
• Обращаю внимание посредников на то, что аргументация в реплике от 16:27, 6 февраля 2013 (UTC) противопоставляет позицию Azari по обсуждаемому вопросу позиции d’Aquili & Newberg, в то время как в АИ, подкрепляющем обсуждаемый фрагмент, эти авторы перечисляются через точку с запятой.
• Таким образом, предлагаемое изменение обсуждаемого фрагмента с учётом высказанной мной аргументации представляется нецелесообразным. Тем не менее, я готов обсуждать изменения и дополнения текста статьи в случае, если будут представлены конкретные фрагменты текста, базирующиеся на АИ, которые имеют непосредственное отношение к описываемой в данной статье концепции Артура Дейкмана. मार्कण्‍डेय 12:27, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Мне необходимо некоторое время на изучение аргументации и самостоятельное ознакомление с упомянутыми источниками. Тем не менее, я бы хотел отметить еще один процедурный момент - согласно правилам, сама википедия, в том числе ее разделы на других языках, не являются АИ, поэтому я прошу коллег не апеллировать в аргументации к статьям в иноязычных разделах. --Lev 13:16, 8 февраля 2013 (UTC)
  • С первым и вторым пунктом про использование терминологии я совершенно согласен. В данном случае я вижу проблему в определении «реальности», которую я постарался учесть в своём тексте.
  • Третий пункт спорит не с моей позицией, частично вновь из-за синкретичности — смешения философских воззрений и научных результатов. «Всеединство реальности, открывающееся в мистицизме» Дейкмана — это типично философское понятие. У d’Aquili и Newberg также есть выраженная философская позиция, отражающаяся в их книгах и близкая к вечной философии — но практически не отражённая в их научных работах, так как она противоречит методологическому натурализму науки (который часто переходит в онтологический). В то же время для защиты этой философской позиции привлекаются научные аргументы: дескать, это именно «нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность» [выделение моё]. Приписывать науке философские взгляды вообще несколько странно — наука вообще не может ни доказать, ни опровергнуть никакую достаточно грамотно сконструированную философию (как, впрочем, и религию — как справедливо отмечает Аzari), но можно считать, что речь идёт либо о философии науки, либо о философских взглядах нейрофизиологов. В обоих случаях утверждение становится проблематичным: методологический натурализм предписывает полагать в науке прямо противоположное — единую реальность без сверхъестественных компонент, открывающихся человеку исключительно в мистических переживаниях, а взгляды большинства нейрофизиологов не соответствуют высказыванию, как утверждается самими d’Aquili и Newberg. Поясню на пальцах: «нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность» равносильно, в общем-то, утверждению «наука не способна доказать, что Невидимый розовый единорог не существует».
  • Четвёртый пункт следует той же линии. Hood et al в своей книге берут две группы авторов с различной не чисто материалистической философской позицией (Azari — методологический материализм и агностицизм, d’Aquili и Newberg — дуализм) и перечисляют их через точку с запятой. «Формально правильно, а по существу…»
  • По последнему пункту я не вижу, какое отношение к Дейкману имела фраза о «ведущих психологах религии», которые отмечают, что «нейрофизиология…» и далее по тексту. У Худа со товарищи это именно Дейкман был упомянут мельком довеском к нейрофизиологам. --Melirius 17:29, 8 февраля 2013 (UTC)
• Тут такой момент — сами по себе мистические переживания в настоящее время не отрицаются, они вполне «объективно реальны» в том смысле, что их наличие подтверждается, например, томографическими исследованиями. Но вот содержание этих переживаний — «субъективная реальность», и именно возникновение такой «реальности», содержание которой далеко от вызвавших её безусловно натуральных, естественных стимулов, долгое время считалось ненормальным, патологией. Конечно, существуют и альтернативно мыслящие исследователи, пытающиеся необычную реакцию психики интерпретировать как существование необычной реальности, но лично мне не кажется хорошей идеей помещать их мнения в статью... --Q Valda 17:52, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Именно. Как минимум нужна верная атрибуция их мнения и контекст. --Melirius 18:07, 8 февраля 2013 (UTC)
    • ...и указание на малую распространённость подобного мнения в тех источниках, что имеют безусловно научный статус... --Q Valda 18:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Прошу посредников ответить на следующие вопросы:

• Является ли основанием для включения в Википедию информации её «истинность» или проверяемость?
• Допустимо ли приравнивать цитаты из профильных высокоавторитетных АИ к утверждениям «наука не способна доказать, что Невидимый розовый единорог не существует»?
• Допустимо ли указывать в обсуждениях на малую распространённость какого-либо мнения в тех источниках, что имеют безусловно научный статус и в статьях на принадлежность учёного к небольшой разнородной группе метафизически настроенных психологов и нейрофизиологов без приведения АИ, в которых прямо указана малая распространённость этого мнения и прямо указана принадлежность этого учёного к небольшой разнородной группе метафизически настроенных психологов и нейрофизиологов? मार्कण्‍डेय 10:06, 9 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Несколько комментариев: 1) Мне всегда почему-то казалось, что основанием для включения в Википедию информации является не её проверяемость per se, а её распространённость в профильных АИ, что диктуется правилом ВП:ВЕС. 2) «цитаты из профильных высокоавторитетных АИ» [выделение моё] — Мне было бы очень интересно услышать, с каких пор специалисты по психологии религии стали по умолчанию специалистами в нейрофизиологии. По поводу приравнивания — оба утверждения абсолютно истинны, но, на мой взгляд, совершенно не релевантны данной статье, а по создаваемому впечатлению, будучи вырваны из контекста, оба вводят читателя в заблуждение. 3) В первом случае излагаются претензии к общеизвестным вещам — фактически к стандартной методологии науки, на которую я уже приводил несколько энциклопедий. Во втором случае в принципе я согласен, что определённые элементы обобщения в данной фразе присутствуют. В принципе, если поднапрячься, к каждому её слову я могу предоставить по источнику. Надо? --Melirius 10:33, 9 февраля 2013 (UTC)

    Правило ВП:Проверяемость начинается со слов: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Если так написано в данном правиле, то нам не остаётся ничего иного, как выполнять данное правило. Мне совершенно непонятно, почему фраза «нейрофизиология не отрицает возможности того, что мистические переживания имеют основанием реальность», подкреплённая высокоавторитетным профильным АИ (следовательно, полностью соответствующая правилу ВП:Проверяемость), была удалена из статьи. Конечно, существуют и другие правила, которые следует выполнять, в том числе и правило ВП:ВЕС. Однако правило ВП:ВЕС означает необходимость приведения всех имеющихся точек зрения по предмету статьи, а не замену фразы по теме статьи, основанную на профильном АИ, на фразы, в которых говорится совсем иное, нежели в АИ, которыми подкреплены эти фразы. Авторы использованного мной АИ являются крупнейшими мировыми авторитетами в области научного изучения мистического опыта. И поскольку изучение мистического опыта представляет собой междисциплинарную область, то их ссылка на нейрофизиологические исследования мистического опыта вполне уместна и авторитетна. Я считаю необходимым указать на то, что на той же странице использованного мной АИ авторами даётся более подробное разъяснение относительно реальности, на которой основан мистический опыт: «As Wulff (2000) concludes, his own survey of research on mysticism suggests that some fundamental internal mechanism is operating. Yet Wulff also notes the methological issue raised by the fact that it is not uncommon for investigators who were originally neutral about mysticism to become convinced of its reality as other than a merely subjective state, and to seek out explanations compatible with the ontological assertions of the experience. William James followed this path (Hood, 2000a, 2000b), and insofar as mystical experiences are noetic, perhaps so should we. Thus we end this chapter with a theory of mysticism that is not linked to proposed internal mechanism, but to Deikman’s (1966) claim noted above that the unity of the mystical experience may in fact be a unity that is objectively real». मार्कण्‍डेय 19:22, 10 февраля 2013 (UTC)

    • • К сожалению, я не могу согласиться с подобным истолкованием правил ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, так как оно разрушает саму идею энциклопедичности изложения, позволяя пихать в повествование о географии Земли мнение общества сторонников плоской Земли. В частности, исключение данной фразы уже было обосновано ранее, и я не вижу смысла повторяться. «Авторы использованного мной АИ являются крупнейшими мировыми авторитетами в области научного изучения мистического опыта.» — они нейрофизиологи? Или всё же психологи религии? «И поскольку изучение мистического опыта представляет собой междисциплинарную область, то их ссылка на нейрофизиологические исследования мистического опыта вполне уместна и авторитетна.» — ссылка была бы уместна в контексте в статье о мистическом опыте: разъясняющая, что наука с её методологическим натурализмом не способна ни подтвердить, ни опровергнуть «иную онтологическую реальность» мистического опыта (кроме того, уместно было бы привести и противоположные взгляды как с одной, так и с другой стороны). Здесь эта ссылка, тем более без соответствующего контекста, совершенно неуместна. Приведённая же цитата как раз подтверждает ранее оспаривавшийся вопрос о том, что реальность, открывающаяся в мистическом опыте, понимается Дейкманом именно онтологически. --Melirius 22:00, 10 февраля 2013 (UTC)

        В своей предыдущей реплике я не толковал правила, а цитировал их. Я предлагаю просто следовать им. Психологам религии, занимающимся исследованием мистического опыта, совсем необязательно быть нейрофизиологами для того, чтобы ссылаться на исследования нейрофизиологов в той междисциплинарной области, которой занимаются и психологи религии, и нейрофизиологи, и специалисты из многих других отраслей науки. Мне бы хотелось увидеть обоснование исключения обсуждаемой фразы, основанное на правилах. Кроме того, не была обоснована необходимость включения в статью текста, отсутствующего в АИ, которым подкреплён данный текст. И совсем непонятно, почему в статье, имеющей самое непосредственное отношение к исследованиям мистического опыта, к взглядам Дейкмана и к влиянию теории Дейкмана на современную науку, нельзя писать ни о первом, ни о втором, ни о третьем. मार्कण्‍डेय 08:51, 12 февраля 2013 (UTC)

• • • • • Относительно толкований правил (это не продложение дискуссии, а формальный и официальный итог по этой ветке): ВП:Проверяемость определяет необходимое, но не достотаточное условие для включения информации в Википедию. То что непроверямо включено быть не может, но не все то, что проверямо может и должно включаться. Включаемая информация должна также соответствовать и другим правилам, в частности (но не только) ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Lev 12:51, 12 февраля 2013 (UTC)