Обсуждение:Надеждина, Надежда Сергеевна

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Надеждина, Надежда Сергеевна.

Замечательная писательница, драматург и человек, Александра Яковлевна Бруштейн была почти глухая и слепая. Но обладала искрометным юмором и потрясающим жизнелюбием.

В Примечании:"Кроме того, что она была писательницей, Александра Яковлевна была замечательной матерью: родила и воспитала двух незаурядных детей — Сергея Бруштейна, ставшего прекрасным врачом, и Надежду Надеждину — основательницу прославленного ансамбля «Берёзка»… Сергей Бруштейн-врач- не сын А.Я., а её муж и отец Н.С.Надеждиной (Бруштейн)

Автор сообщения: 213.108.173.126 06:53, 13 апреля 2018 (UTC)

• Думаю, от Петра Меркурьева в этих вопросах не стоит ждать таких глупых ошибок — скорее всего, речь о старшем брате Надежды, Сергее Сергеевиче. Sealle 07:32, 13 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Simulacrum, не могли бы Вы уточнить, кто прав? Sealle 07:34, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Сергей Бруштейн (врач) — муж Александры Бруштейн; их дети — Михаил (инженер) и Надежда. --Simulacrum (обс.) 16:56, 13 апреля 2018 (UTC)

    Тогда отправим на СО, чтобы не потерялось. К обсуждению. Sealle 17:19, 13 апреля 2018 (UTC)

Дата рождения

В статье изменена дата рождения на основании какой-то записи в синагоге. Эта запись меняет биографию. Получается, что Надежда не была самой молодой балериной Большого театра и получается, что она родилась позже своего брата. Где точно ссылка на эту запись? Если не будет точной ссылки я поставлю старую дату 1908 год.--Михаил Ягих (обс.) 15:28, 7 сентября 2018 (UTC)

О какой-то записи в синагоге мне ничего не известно, а в книге метрических записей о рождённых евреях в канцелярии городового раввина Вильны имеется запись о рождении Надежды Сергеевны Бруштейн (21 мая 1904 года). Эта запись доступна на https://www.jewishgen.org (база данных по Литве, сайт на английском языке, требуется бесплатная регистрация). Там же имена родителей, запись об их бракосочетании 2 мая 1903 года там же и проч. --Simulacrum (обс.) 15:43, 7 сентября 2018 (UTC)

Сделайте скриншот этой записи, будем разбираться что там написано и как. На ее могиле написано 1908 год http://izgotovleniepamyatnikov.ru/mogila/nadezhdina/ --Михаил Ягих (обс.) 15:51, 7 сентября 2018 (UTC)

Туда очень просто зайти (https://www.jewishgen.org/databases/Lithuania/): введите фамилию Brushteyn и войдите в Lithuania Births (искомая запись последняя в этой базе). Регистрация совершенно бесплатна. Это официальный сайт Еврейского генеалогического общества при Museum of Jewish Heritage, где оцифрованы в том числе и метрические книги. --Simulacrum (обс.) 15:57, 7 сентября 2018 (UTC)

Там есть скан бумажного документа или там просто цифровые данные? --Михаил Ягих (обс.) 16:01, 7 сентября 2018 (UTC)

В это базе данных — оцифрованные данные, сканы хранятся в самом музее. Та же информация доступна и здесь, но тоже требуется регистрация. --Simulacrum (обс.) 16:03, 7 сентября 2018 (UTC)

Если там нет сканов, то гораздо логичнее предположить ошибку при оцифровке чем ошибку при гравировке могильного камня. Если вы хотите переписать биографию Бруштейн, то вам нужно предоставить сканы исходных документов. --Михаил Ягих (обс.) 16:10, 7 сентября 2018 (UTC)

Нет, это солидная база данных и у многих персоналий в нашем проекте даты рождения на памятниках не соответствуют метрическим записям. Кстати, в книге 2001 года также годом рождения указан 1904. В записи же указана также дата рождения по еврейскому календарю со всеми ссылками на архивы в Литве. --Simulacrum (обс.) 16:18, 7 сентября 2018 (UTC)

Я думаю, что дата на памятнике соответствует ее официальным документам, и ее надо вписать в статью. Если вы считаете, что она обманывала окружающих и государство, то вы можете это описать отдельным параграфом в статье.--Михаил Ягих (обс.) 16:36, 7 сентября 2018 (UTC)

«Обманывала окружающих и государство»? Я где-то такое говорил? Не надо утрировать, тьма тьмущая людей в советское время имели расходящиеся записи о рождении в различных документах, чему сотни примеров в нашем проекте. Есть, например, Барто, Агния Львовна, даты рождения которой в различных энциклопедиях существенно расходятся между собой и отличаются от сохранившейся записи о рождении (в той же канцелярии, что и у Надеждиной). --Simulacrum (обс.) 18:57, 7 сентября 2018 (UTC)

В статье есть ссылка на то, что Мира Кольцова, ближайшая подруга Надежденой, в 2008 году праздновала юбилей Надежденой. Значит дело не только в государстве, но и все близкие считали дату на могиле верной. Зачем так дурачить своих близких? Она ведь была дважды замужем: от мужей она тоже скрывала 4 года? Или не скрывала и они ото всех хранили секрет? --Михаил Ягих (обс.) 21:37, 7 сентября 2018 (UTC)

Может быть еще такая ситуация: в 1904 году родилась девочка, умерла во младенчестве (тогда это было часто), а через 4 года родилась вторая девочка, которую назвали тем же именем. В общем, запись в электронной базе данных это ненадежный источник. --Михаил Ягих (обс.) 17:12, 7 сентября 2018 (UTC)

Ну это казуистика. Вот фотокопия записи о рождении в метрической книге виленского раввина 1904 года (книги выходили по годам). Кто-то уже выложил на этом форуме, но и тут требуется регистрация. Записей о смерти (а и они доступны на приведённом мною сайте) в книгах вплоть до 1918 года нет. Между прочим, Надеждина не только стала самой младшей балериной Большого театра, но и вундеркиндом: коммерческую школу в Выборге (согласно ссылке) она окончила в 1921 году в возрасте 13 лет (если 1908 г.р.). Вся книга за 1904 году (с этим листом) выложена в оцифрованном виде здесь (тоже надо зарегистрироваться). --Simulacrum (обс.) 18:47, 7 сентября 2018 (UTC)

Коммерческая школа только подтверждает, что здесь какое-то недоразумение. Нельзя после коммерческой школы через 4 годов стать балериной. Балерин учат с детства, в крайнем случае с подросткового возраста. На балерину она явно училась, есть имена учителей. Ваш источник по ссылке с гугл.бук не вызывает доверия.--Михаил Ягих (обс.) 21:37, 7 сентября 2018 (UTC)

Коммерческая школа в Выборге — это была обычная (и престижная) светская средняя школа, которую оканчивали в 17-18 лет (Надеждина окончила её в 1921 году). В балетной школе учились параллельно с обычной средней школой. Источник — книга «Remembering the Darkness: Women in Soviet Prisons», в которой Надеждину упоминает её соученица по школе. Книга издана в приличном издательстве, с аннотациями и комментариями Вероники Шаповаловой — доктора философии и профессора славистики Университета штата Калифорния в Сан-Диего; книга получила положительные рецензии в научных журналах и сомнений в авторитетности как раз не вызывает. В ней указываются как годы жизни (1904—1979), так и год окончания школы (1921). --Simulacrum (обс.) 17:40, 8 сентября 2018 (UTC)

@Simulacrum: Я зарегистрировался на ваших сайтах. На самом скане нет года, а по этому адресу https://www.familysearch.org/search/film/004219647 свалены книги за несколько лет. Я понятия не имею как там искать. Может вы подскажете как определить, что скан с Надеждой принадлежит именно книге за 1904 год?--Михаил Ягих (обс.) 10:58, 8 сентября 2018 (UTC)

Вот прямая ссылка на эту страницу (или просто введите номер страницы — 481 — в левом верхнем углу). Текст на обоих языках идентичный. А вот фронтиспис этого тома под заглавием «Книга для записки родившихся евреев на 1904 год». --Simulacrum (обс.) 04:17, 9 сентября 2018 (UTC)

Я пробил дату 3 июня (по григорианскому календарю) через конвертер календарей, и она соответствует 20 Сивана именно в 1904 году, в 1908 не соответствует. Я думаю этого достаточно для атрибуции листа 1904 годом.

• Я думаю, чтобы не ломать лишних копий по пустякам, следует просто выложить оба года рождения (1904 или 1908) с соответствующими ссылками, и оставить это до окончательных публикаций по сему вопросу (сейчас группа филологов работает над аннотированным академическим изданием автобиографической книги матери Надеждиной, это с их форума сканы и информация будет в книге). Я постараюсь на днях это осуществить. --Simulacrum (обс.) 18:14, 8 сентября 2018 (UTC)

Дата указанная на могиле и, весьма вероятно, в официальных документах, не может быть вписана как «по другим источникам», разница в датах должна быть объяснена в основном тексте статьи. Тем более сейчас появился внук Луначарского, который рассказывает, что его мать родилась 26 декабря 1924 года от романа Луначарского с самой молодой балериной Большого театра, на роль этой балерины больше всего подходит именно Надеждена, потому что именно после этого романа она попала в труппу Большого, и сразу после смерти Луначарского ее выставили из Большого. И есть подозрения, что Луначарского шантажировали спецслужбы этим романом с «несовершеннолетней». Если подтвердится, что Надеждена врала о своем возрасте, то возможно она это делала для того чтобы организовать шантаж Луначарского. Так же нельзя исключать и обратное: лист исправили или переписали целиком для того чтобы отмазать Луначарского от романа с несовершеннолетней, благо у семьи Бруштейн было достаточно влияния чтобы это сделать. --Михаил Ягих (обс.) 13:30, 9 сентября 2018 (UTC)

Я не знаю, соответствует ли дата на могильном камне каким-либо официальным документам — никакого подтверждения этому я не видел. Единственный же официальный документ, имеющийся в наличии, — это как-раз запись о рождении, официальная метрическая запись. Всё остальное (о шантаже Луначарского, предполагаемом вранье Надеждиной и проч.) — тоже никаких подтверждений не имеет. Сама Надеждина, насколько я понимаю, нигде не утверждала, что у неё два возраста и вообще ничего не говорила о своём возрасте, как и о своём положении самой молодой балерины: всё это совсем недавние перлы жёлтой прессы в связи с проснувшимся интересом к сей персоналии из-за сериала «Берёзка». Я также сомневаюсь в конспирологических возможностях семьи Бруштейн: вряд ли советский врач и журналистка/детский писатель имели неограниченные возможности для замены листов в метрических книгах государственного архива иностранной державы (каковой в предвоенный период была Литовская республика). Всё, однако, указывает на 1904 год рождения. Полностью с вами согласен, что будет правильным описать эту ситуацию в основном тексте статьи — сегодня не смогу, но постараюсь завтра-послезавтра. --Simulacrum (обс.) 18:13, 9 сентября 2018 (UTC)

Я думаю, что все нормальные люди понимают, что похороны на Новодевичьем кладбище требуют предоставления официальных документов, там бы не позволили устанавливать памятник с датой, отличной от документов. История с внуком Луначарского возникла раньше сериала, я уже тогда, в 2013 году, встречал упоминания о том, что Надеждину называли самой молодой балериной Большого.--Михаил Ягих (обс.) 19:57, 9 сентября 2018 (UTC)

Ну проект ведь не функционирует на том, что априорно известно «всем нормальным людям». Вот у Агнии Барто на памятнике дата рождения 1906, а дочь утверждает, что в документах — 1907 (в записи о рождении вообще — 1901). Вот у Ролана Быкова на памятнике записано со слов супруги 12 октября, а в паспорте было 12 ноября. И мало ли по каким причинам и жизненным обстоятельствам у людей разнятся документы, никаких выводов сделать нельзя. И это, собственно, и не задача энциклопедического проекта. --Simulacrum (обс.) 02:44, 10 сентября 2018 (UTC)

Почему важен возраст

Цитата из интервью внука Луначарского. (украинский сайт, забанекн в России)

Дама, с которой у него случился роман (от него и родилась моя мама), была восходящей балериной Большого театра. Возможно, как это часто бывает у многих людей, между ними возникло влечение, минутная слабость… На момент их встречи ей было 16 лет, а Луначарскому под 50. Он успел развестись и снова жениться на актрисе Наталье Розенель. И когда у моей бабушки-балерины и революционера родилась дочка, ей медики в больнице сообщили, что малышка при родах умерла. На самом же деле мама родилась здоровой, но этот факт так хотели скрыть родственники Луначарского, что сделали все для того, чтобы не признавать ребенка. Даже отчество ей дали при рождении другое — Галина Сергеевна. С кровной матерью девочка была разлучена на всю жизнь.

Никаких других 16-летних балерин в Большом не было, тем более в те времена. Внук Луначарского уже официально признан в России, в прошлом году он поздравлял с 7 ноября с государственного тв канала и про него уже вышло 2 документальных фильма по центральным каналам.--Михаил Ягих (обс.) 20:19, 9 сентября 2018 (UTC)