Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

ИНЯЗ[править | править вики-текст]

Wulfson, Московский государственный институт иностранных языков им. Мориса Тореза - ИНЯЗ. Может они это имели ввиду? --Ram2006 18:36, 1 апреля 2007 (UTC)

Дык мы энциклопедию пишем или что? А может, это был Военный институт иностранных языков? В то время существовал и такой. wulfson 19:38, 1 апреля 2007 (UTC)

Сообщение М.В. Назарова от 10.04.2009. Кто-то постоянно "правит" эту статью, характеризуя мое Письмо 5000 "антисемитским". Возможно, один из тех, о ком идет речь в письме. Это недобросовестное обвинение, опровергнутое прокуратурой трижды в официальных постановлениях от 24.06.2005, 31.08.2005 и 14.03.2006: «Претензии в адрес М.В. Назарова лишены оснований, так как автор лишь придерживается православно-христианского учения – признанной мировой духовно-нравственной традиции... Высказывания Назарова являются проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма и фашизма». На этом основании прошу редакторов уважаемой Википедии предпринять меры для ограждения данного текста от злоумышленных искажений. М.В. Назаров, 10.04.2009 91.77.89.154 20:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Назаров вы там или нет, но под характеристикой «антисемитское» стоят ссылки на источники. Я не вижу ссылки на проверяемое мнение прокуратуры. Где опубликовано то, что вы здесь процитировали? --Pessimist2006 08:45, 10 апреля 2009 (UTC)

Я - Назаров: (495) 338-02-13; mvnazarov48@gmail.com . А вот кто Вы, с маниакальным упорством клеющий мне "антисемитский" ярлык? Ваши ссылки - лишь на субъективные мнения тех "источников", которые любят размахивать дубинкой т.н. "антисемитизма" при каждом удобном случае. Источник же приведенной мною цитаты - офиц. Постановление Черемушкинской межрайонной прокуратуры от 31.08.2005 после рассмотрения требования еврейской стороны (А. Брода, А. Гербер и В. Новицкого) возбудить уголовное дело против М.В. Назарова: http://www.rusidea.org/?a=23105 и Постановление Басманной межрайонной прокуратуры от 14.03.2006 после рассмотрения требования "главного раввина РФ" Берла Лазара возбудить уголовное дело против М.В. Назарова на основании его Обращения 5000 и книги "Жить без страха иудейска!": http://www.rusidea.org/?a=23107. Кроме того, в Письме 5000 не найдено никакого "антисемитизма" и "экстремизма" также и Постановлением Басманной межрайонной прокуратуры от 24.06.2005 по Обращению 5000 и по требованию еврейской стороны возбудить против его автора уголовное дело: http://www.rusidea.org/?a=23102 Поэтому требую прекратить Вашу клевету и нарушение правил Википедии. М.В. Назаров 81.195.15.164 11:19, 10 апреля 2009 (UTC)

ПС. Посмотрел по ссылке, кто такой Pessimist2006 - оказывается он участник еврейских проектов да еще и "патрулирующий"... Видимо, на этом основании он полагает, что в Википедии можно вести себя по правилам "Шулхан аруха" и клеветать на гоев? - М. В. Назаров 81.195.15.164 11:38, 10 апреля 2009 (UTC)81.195.15.164 11:37, 10 апреля 2009 (UTC)

Уборка ссылок на источники и переход на личности в этом проекте ведут к блокировке. Будь вы хоть М. В. Назаров, хоть В.В. Путин. Я обсуждаю здесь статью. И только. Личность Назарова и тем более моя предметами обсуждения не являются. Мнение прокуратуры в данном случае означает, что антисемитизм в России не является уголовным преступлением. --Pessimist2006 12:28, 10 апреля 2009 (UTC)

81.195.15.164 12:48, 10 апреля 2009 (UTC)

Кстати, если не ошибаюсь, иск о клевете со стороны Назарова к целому ряду лиц в связи с тем что его называли антисемитом, отклонён Басманным судом г. Москвы. Так что требование «прекратить клевету» я не воспринимаю. Предлагаю обсуждать формулировки в соответствии с принятой процедурой правил Википедии. Pessimist2006 12:39, 10 апреля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, ибо читаете только еврейские СМИ по этому вопросу. Был отклонен иск не потому, что я был признан "антисемитом", а потому, что суд счел это проявлением свободы слова. Поскольку Вы ведете себя очень нагло, удаляете мои сообщения в этом Обсуждении - прекращаю полемику. Однако поинтересуюсь у администратора, соответствует ли такая оскорбительная наглось правилам Википедии. - М.Н. Назаров

Я прочел указанные вами ссылки. Ни в одной из них не содержится утверждение, что письмо 500 не является антисемитским. Там лишь содержится указание, что письмо не является нарушением закона. Также вы косвенно признали, что называние рядом лиц Назарова антисемитом, признано судом свободой слова, а не клеветой. Об перипетиях уголовных дел с взаимными нападками и отказами тоже можно писать в статье, если кто-нибудь захочет это сделать. Ваших реплик в обсуждении статьи я не удаляю, несмотря на то, что оскорбления оппонентов имеет право удалить любой участник Википедии. Они достаточно хорошо характеризуют ваш стиль полемики, так что пусть повисят. --Pessimist2006 12:59, 10 апреля 2009 (UTC)

Вы, г-н Pessimist2006, удалили мое предпоследнее сообщение, в кот. я Вам пытался разъяснить, что "антисемитизм" согласно законодательству РФ есть один из видов национальной ненависти, он подпадает под Закон о противодейтвии экстремизму и карается ст. 282 УК РФ. В существующих офиц. списках "экстрем. материалов" нет ни "Письма 5000", ни моих книг или статей, которые были подвергнуты прокуратурой экспертизе, вынесенной в мою пользу. Если бы там был обнаружен "антисемитизм" - это с неизбежностью повлекло бы обвинение в "экстремизме". В процитированных мною постановлениях прокуратуры черном по белому написано: "Высказывания Назарова являются проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма". Тот факт, что Басманный суд не осмелился наказать гл. раввина РФ за оскорбление меня "антисемитом" и "нацистом" - не означает, что я "антисемит". Это утверждение требует специального возбуждения уг. дела и суда, чего никогда не было, были только оправдательные постановления экспертов прокуратуры. Поэтому Ваши публичные вставки в текст энц. статьи - это преступление согласно УК РФ. Если же Вы полагаете, что на страницах Википедии лично Вам следует разрешить такую же свободу слова с ложными обвинениями в "антисемитизме", какую могли себе позволить еврейские лидеры в отношении меня и Письма 5000, то Вы путаете нейтральную энциклопедию с рупором Берла Лазара. А то несомненно противоречит правилам Википедии, о чем я уже отправил сообщение администраторам. -М.В. Назаров 81.195.15.164 13:32, 10 апреля 2009 (UTC)

А вот еще немного к вопросу: «Антисемитским это письмо признали МИД, Госдума, президент Путин. Однако прокуратуры Москвы и Петербурга признали письмо „законным“, слово „жид“ — не оскорбительным, а Генпрокуратура все это проштамповала, отказавшись возбуждать дело по факту уже всероссийской кампании по сбору подписей под откровенно антисемитским документом». Александр Солдатов. [ http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=426 СМЕРТЬ СЕСТРЫ И НИКАКОГО АНТИСЕМИТИЗМА! Активисты православно-патриотического движения не могут поверить, что в синагоге на Бронной "был мальчик"].

Думаю, вопрос о том, можно ли называть письмо «антисемитским», исчерпан. Все источники сходятся в том, что оно антисемитское, а прокуратора не усмотрела в этом нарушения закона. Pessimist2006 13:21, 10 апреля 2009 (UTC)

Ни МИД, ни Госдума, ни президент Путин не делали по этому вопросу официальных заявлений, это были частные мнения (отдельных депутатов и чиновников - пусть и высших). К тому же ни у МИДа, ни у Госдумы, ни у Путина нет полномочий, выносить суждения о признании чего-либо "антисемитским". Это вправе делать только прокуратура (возбуждение уг. дела) и суд. На этом я также считаю вопрос исчерпанным, предлагаю Вам пополнить свои юридические знания и прекратить делать оскорбительные вставки в текст. - М.Н. 81.195.15.164 13:32, 10 апреля 2009 (UTC) 81.195.15.164 13:53, 10 апреля 2009 (UTC)

Вот их частные мнения и найдут отражение в статье. Равно как может их найти и мнение прокуратуры. В данном случае о «письме 500», разумеется, а не о чем-то совершенно к нему не относящемся. Pessimist2006 14:05, 10 апреля 2009 (UTC)

Г-н "патрулирующий", почитайте правила Википедии: должны указываться точные фактические данные, а не чьи-то мнения из СМИ (заявить в СМИ и выдернуть цитаты можно все, что угодно). Причем в данном случае речь идет не о январском Письме 500, а о поданном в прокуратуру документе - мартовском Письме 5000 - которое упоминается в статье. Приведите хотя бы точные слова, например президента Путина о "Письме 5000". Даже никакого слова "жид" в письме не было, чтобы его признавать "не оскорбительным". Это совсем другая история (дело Душенова) - слышали звон вместе с цитируемым "источником"... И вообще, если Вы написали в справке о себе, что Вы атеист - зачем беретесь быть "патрулирующим" цензором в православной области для Вас неведомой? Такие "патрулирующие" только дискредитируют Википедию, к которой я до сих пор относился с уважанием за независимую информацию... М. Назаров 81.195.15.164 14:17, 10 апреля 2009 (UTC)

В Википедии отображаются мнения авторитетных источников, ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Кстати, замечу, что выставленные мной ссылки пока говорят об нейтральных источниках, никакого отношения к иудейской религии не имеющих: православные организации, КПРФ, госчиновники, религиоведы и так далее. Могу еще мусульманских лидеров добавить... Все они характеризуют письмо как антисемитское. В отсутствие иных мнений авторитетных мнений по этому вопросу оно является фактом. Вторично ВП:ЭП, моя личность тут не обсуждается. Pessimist2006 14:23, 10 апреля 2009 (UTC)

Цитата из руководства: «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).»

В следующий раз, 81.195.15.164 прочтите правило, прежде чем рассказывать мне, что в Википедии не могут быть указаны «чьи-то мнения из СМИ». --Pessimist2006 14:30, 10 апреля 2009 (UTC)

Согласно общепринятым правилам юриспруденции, если высказываемое мнение является порочащим - это не просто "мнение", а клевета или диффамация, которая преследуется законом. И если к тому же "мнение" это доказательно опровергнуто экспертизами и гос. правоохранительными органами, то публиковать это мнение в энциклопедической статье как "факт" - недобросовестное искажение действительного положения вещей. Согласно разрешению Вашего патрулирующего коллеги Yuriy Kolodin я пополнил размещенные Вами в статье обо мне не подтвержденные фактами клеветнические мнения иудеев, атеистов, марксистов, язычников и жидовствующих "православных" (это не оскорбление, а официальное название такой ереси) официальными документами прокуратуры РФ, основанными на экспертизе специалистов. - М.Н. 81.195.15.164 15:31, 10 апреля 2009 (UTC)

Википедия действует на основании правил, которые приняты сообществом, а не по «общепринятым правилам юриспруденции» в вашем толковании. Насколько мне известно, попытки преследовать указанные мнения по закону закончились отказом в иске.

Разрешение на добавление в Википедию фактов, которые подтверждены авторитетными источниками, не требуется. Это имеет право делать любой. Я выставил запрос у утверждения, которое вы не снабдили источником. По правилам, если в течение двух недель источник не будет указан, любой участник имеет право такое утверждение убрать. Pessimist2006 18:48, 10 апреля 2009 (UTC)

В нормальном сообществе является общепринятым правилом, что клевета - нарушение закона. Если мнения "авторитетных источников" доказательно выявляются как клевета и перекрываются более авторитетными, основанными на документах правоохранительных органов, последние должны иметь приоритет. Мои попытки добиться в суде справедливости относительно клеветы в мой адрес со стороны высокопоставленных еврейских деятелей были безуспешны по тем же причинам ("страхом иудейским" у суда), что и прокуратура прекратила проверку Письма 5000. На кассационный суд, вопреки закону, меня даже не пригласили и моих аргументов слушать не желали. Требуемый источник о движении "ЖБСИ!" я добавил, если он Вас не удовлетворит - сообщите, что именно я должен подтвердить источником. 81.195.15.164 19:38, 10 апреля 2009 (UTC) 81.195.15.164 19:42, 10 апреля 2009 (UTC)

Если суд не признал это клеветой, то от редакторов Википедии-то вы чего хотите? Чтобы международный проект был святее папы и российского суда? Оспаривайте решения суда где угодно, но здесь для этого не место. Причина создания движения должна быть подтверждена внешними и нейтральными по отношению к движению источниками. Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Сайт движения может быть источником для информации о его программе. Но утверждать что «православные люди» на волне протеста... Я вот почитал православные люди его антисемитским назвали. А не создавали «на волне протеста» движение в поддержку. Так что желательно фактически каждое слово в той фразе подтвердить сторонними авторитетными нейтральными источниками. Я же не обосновывал мнение, что письмо антисемитское, ссылками на ФЕОР... :) --[[User:Pessimist2006|P--Pessimist2006 06:30, 11 апреля 2009 (UTC)essimist2006]] 19:58, 10 апреля 2009 (UTC)

Г-н Пессимист-атеист (полагаю, что это не может звучать как оскорбление, коли Вы сами себя так охарактеризовали). Вы явно нарушили правила, не очень внимаете высказываемым Вам замечаниям даже со стороны коллег, что уж говорить обо мне. Еще раз напоминаю, что данный суд, о кот. Вы постоянно тут пишете, не рассматривал по сути вопрос: антисемит Назаров или не антисемит. Упоминаемый Вами суд рассматривал мой иск: удовлетворить ли требования Назарова о денежном возмещении (по 100.000 руб.) морального ущерба с Берла Лаза и др. за оскорбления, и судья не решилась это сделать, - опасаясь, что и ее зачислят в "антисемиты". Главное: в решении суда не сказано, что я антисемит, так что хватит оперировать этим судом. Теперь Вы хотите "фактически каждое слово в этой фразе подтвердить "сторонники авторитетными источниками", что движение "Жить без страха иудейска!" создано православными! Теперь я и мои единомышленники должны Вам доказывать, что мы православные? Из поставленной ссылки это Вам неочевидло? Из цитированных постановлений прокуратуры - непонятно? Эсперт назвал пою позицию "проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма", - причем это решение прокуратуры было вынесено именно при экспертизе моей работы "Жить без страха иудейска!". Вам как атеисту невдомек, что само название движения взято из Евангелия. Мне очень жаль, что от имени Википедии действует такой "патрулирующий"... Что ж, я добавлю в текст, что мы действовали с благословения православного духовенства и что наше письмо подписали около 50 клириков. Кстати, это есть в указанной ссылке. Что Вам еще нужно - не понимаю. 11 апреля М.В. Назаров 81.195.15.164 05:54, 11 апреля 2009 (UTC) 81.195.15.164 06:23, 11 апреля 2009 (UTC) 81.195.15.164 06:23, 11 апреля 2009 (UTC)

  • "Вы явно нарушили правила" - какое именно? А вот вы продолжаете нарушение ВП:ЭП, поскольку вновь обсуждаете не содержание статьи а меня.
  • Да, следует подтвердить, что члены движения характеризуются сторонними авторитетными источниками именно как «православные». А не как «мужчины», «граждане России» или «антисемиты». Что это характерный признак участников. Что авторитетные источники характеризуют кампанию в СМИ как «клевету». А не как что-нибудь другое. И так далее. Я расставил запросы возле слов, которые необходимо подтвердить источниками, которые употребляют в отношении движения именно такие формулировки.
Пока вы не предъявите судебное решение, в котором называние Назарова антисемитом признано клеветой и оскорблением (по источникам исковое заявление было именно с такой мотивацией) я не вижу смысла далее обсуждать этот вопрос. Напоминаю - мы обсуждаем содержание статьи. А не судьбу Назарова и её перипетии. Разница понятна? --Pessimist2006 06:30, 11 апреля 2009 (UTC)

Г-н Пессимист2006, в таком случае могу я утверждать, что пока Вы не предъявите судебное решение, в котором название Вас (... ... Вы понимаете, что я о Вас могу думать) признано клеветой и оскорблением, я имею право так Вас называть? Вы же жалуетесь на меня уже. По сути продолжающегося спора позвольте привести адресованные к новым Вашим требованиям последние слова патрулирующего Юрия Колодина:

Да, так как Вы пишите статью о себе, то согласно ВП:СОВР некоторые вещи Вы можете подтверждать ссылками на свой собственный сайт. Сторонние авторитетные источники тут не нужны, так что в этом вопросе участник Pessimist2006 не прав. В очередной раз рекомендую ему ознакомиться с ВП:СОВР, а то уже становится неинтересно.--Yuriy Kolodin 06:29, 11 апреля 2009 (UTC)

А ещё я [Ю.К.] бы привёл цитату из ВП:АИ

Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о себе, если выполнены следующие условия: используемый материал соотносится с известностью данного лица; материал не оспариваемый; материал не служит чрезмерно собственным нуждам; материал не привносит заявлений о сторонних лицах; материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету; нет разумных сомнений в авторстве материала; статья не основывается в целом на таких источниках. (конец цитированного мнения Юрис Колодина)

Так что прошу Вас, г-н Пессимист убрать Ваши требования дополнительных источников и оставить в покое данную статью о моей персоне (которую не я поставил на Википеди, так что раз уж поставили - обезпечьте точность и обходитесь без оскорблений). 81.195.15.164 07:11, 11 апреля 2009 (UTC) 81.195.15.164 07:11, 11 апреля 2009 (UTC)

Когда в Википедии будет статья про меня - тогда можете её обсудить. Пока стать обо мне нет обсуждение моей личности есть нарушение правил. НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ, как справедливо заметил Колодин, можно подтверждать ссылками на собственный сайт. Правило я читал. Не вижу в нем ничего, что каким-то образом подтверждает ваши требования убрать запросы на источники. Я вас 81.195.15.164 не оскорбляю, что же касается предмета статьи - моих мыслей в статье нет. Все что я туда поставил обеспечено ссылками на источники. --Pessimist2006 07:39, 11 апреля 2009 (UTC)

Итак, согласно последней рекомендации Ю. Колодина, я удаляю Ваши требования о добавлении источников и добавляю слова: "По утверждениям самого Назарова". 91.77.88.208 08:37, 11 апреля 2009 (UTC)

Категория[править | править вики-текст]

Повторяю ссылку на Александра Солдатова. Он полагает, что вклад в практику антисемитизма есть. С ним так полагает еще куча нейтральных источников (я не учитываю позицию евреев и правозащитников), а беру тот политический спектр, который близок к Назарову - КПРФ, православные организации им так далее. Если даже «патриотический» лагерь счел это письмо антисемитизмом - о чем еще говорить? Кто его НЕ СЧИТАЕТ антисемитским кроме тех, кто его подписал? Солдатов при этом ссылается также на мнение Путина, чиновников МИД и Госудумы и у меня нет оснований ему не верить. --Pessimist2006 21:38, 10 апреля 2009 (UTC)

Кстати, спасибо Назарову за подборку материалов. Pessimist2006 21:42, 10 апреля 2009 (UTC)

Снисходя к Вашей юридической неграмотности повторяю: кто бы ни считал Письмо 5000 "антисемитским" - это их личное субъективное мнение. Есть экспертизы прокуратуры, опровергающие это мнение. Эсперт назвал мою позицию "проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма", - причем это решение прокуратуры было вынесено именно при экспертизе моей работы "Жить без страха иудейска!". Лидера КПРФ - только Вы с Вамими познаниями в религии можете считать "близкими" мне сторонниками. Да, в среде людей, называющих себя православными, можно встретить разные мнения по многим вопросам. В т.ч. по Письму 5000. Так называемый "страх иудейский" (страх перед иудеями) действует и там. К тому же А. Солдатов имеет еврейское происхождение и не принадлежит к РПЦ МП, а к неканоничной юрисдикции в Суздале. Повторяю: Письмо 5000 подписано многими православными клириками, в их числе около 50 священников. Некоторые имена клириков стоят под опубликованным текстом Письма. 81.195.15.164 06:27, 11 апреля 2009 (UTC)

Можете не снисходить. Масса личных субъективных мнений будет отражаться в Википедии. Меня вполне устроит мнение Путина. Происхождение Солдатова следует подтвердить ссылками на АИ. Источники пишут что он религиовед. При чём здесь клирики РПЦ я вообще не понимаю. Где действует страх иудейский здесь не обсуждается. Поскольку это бессмысленная аргументация: там где аргументы источников за Назарова вот вам источники, там где против - там «страх иудейский». Это не доказательство и вообще не аргумент для Википедии. --Pessimist2006 06:36, 11 апреля 2009 (UTC)

С Солдатовым я знаком лично, но в статье о нем ничего не пишу, так что мне незачем подтверждать что-то о нем ссылками (каковые найти при необходимости можно). Что касается Вашего размахивания именем Путина - Вы так и не привели его слов о Письме 5000. Он обещал "всегда бороться с антисемитизмом", но никогда не называл Письмо 5000 "антисемитским" - это СМИ и Вы ему приписали. Позвольте напомнить единственные слова Путина о Письме 5000 в Интервью Первому каналу израильского телевидения 20.4.2005. Ему был задан вопрос израильской журналистки о нашем Письме 5000, в котором, по словам журналистки, «призывалось убрать иудаизм из политической, правовой системы». Президент ответил: «Они не призывали убрать иудаизм из политической системы. Нет, там были другие посылы со ссылками на некоторые источники иудаизма... Антисемитизм – это сложное этнико-историческое явление. И это не российское изобретение. Думаю, что и в некоторых государствах, которые традиционно считаются стратегическими партнерами Израиля, к сожалению, проявление антисемитизма весьма заметно. А в ряде государств постсоветского пространства, как это Вам ни покажется странным, между евреями и русскими ставят вообще знак равенства. И, к сожалению, мы со всей этой "кашей" вынуждены существовать... Для нас борьба с антисемитизмом, как и с любым шовинизмом, является основой нашей внутренней политики»Интервью президента РФ В.В. Путина Первому каналу израильского телевидения 20.4.2005.

Так что прошу Вас прекратить размахивать именем президента Путина и приписывать ему то, чего он не говорил. 81.195.15.164 07:31, 11 апреля 2009 (UTC)

Я привел цитату Солдатова в обсуждении. Теперь она будет в статье. Ваше с ним знакомство отношения к делу не имеет. Я лично ничего никому не приписываю, а СМИ - это те самые источнкии и есть. Он истолковали ответ Путина именно таким образом. И не вижу оснований почему их толкование хуже вашего. --Pessimist2006 07:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Посредничество[править | править вики-текст]

Господа! Я решил заняться этой статьёй. Пожалуйста, где ещё остаются какие-то проблемы в её содержании, я попробую разобраться. Я в этой ситуации полностью нейтрален: я и не еврей, и не антисемит :-) --Yuriy Kolodin 09:36, 11 апреля 2009 (UTC)

В данный момент я не вижу в статье особых проблем. Однако в случае каких-либо дальнейших изменений предлагаю оппонентам сначала обсуждать их здесь с участием посредника и лишь затем вносить в статью. Я намерен поступать так.
Также прошу посредника объяснить оппонентам, что обсуждение меня или кого-либо еще из участников Википедии в отличие от обсуждения содержания статьи является нарушением правил, что демострирует вся вышележащая дискуссия - сплошное ВП:ЭП. Просто если участник является одновременно, как он сам утверждает, предметом статьи, то разделение себя как участника обсуждения и себя как предмета статьи должно быть особо тщательным. Ибо ВП:Конфликт интересов, а в итоге ВП:НО. --Pessimist2006 09:52, 11 апреля 2009 (UTC)
Так как он уже зарегистрировался, то рассматривать его как новичка уже невозможно. Таким образом, в случае, если он будет допускать грубейшие нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, я сам напишу на него запрос администраторам с предложением о блокировке.--Yuriy Kolodin 09:55, 11 апреля 2009 (UTC)

В принципе, хотя статья мне не очень нравится, я не возражаю против такого ее вида, как сейчас. Предлагаю только изменить две вещи в след. абзаце:

///Составитель и податель в Генпрокуратуру открытого письма (так называемового «Письма 500»). По мнению целого ряда СМИ, общественных, религиозных и и политических деятелей это письмо является антисемитским...///

Правильно: ... так называемого Письма 5000. Ибо прикрепленная ссылка открывается на Письмо 5000 (а не 500) - эту ошибку Пессемист сделал в результате своей последней правки.

Правильно: ...является "антисемитским". Кавычки уместны, ибо это фактически цитируемая характеристика, а не характеристика самой Википедии.

В остальном, если Пессимист2006 не будет добавлять новых оскорблений, не соответствующих действительности - всё можно оставить как есть.

Однако из всей возникшей дискуссии, согласитесь: стала очевидна явная предвзятость патрулирующего Пессимиста2006, которая имеет мало общего с необходимой нейтральностью. "Мелкие нарушения правил" - так это было признано Ю. Колодиным. Однако эти "мелкие нарушения" сильно искажали содержание статьи. Благодарю за их устранение. Однако на будущее прошу предупредить этого патрулирующего, чтобы его личные мировоззренческие ли национальные пристрастия не отражались на содержании Википедии. Если эта моя оценка его действий является нарушением правил - прошу сообщить, в каком виде я могу анализировать его "мелкие нарушения", чтобы устранить их.МВН 10:02, 11 апреля 2009 (UTC)

Я вынужден Вам сообщить, что непредвзятых участников Википедии не существует. Я тоже предвзят (в других вопросах, в этом вопросе считаю себя нейтральным) и Вы предвзяты. Тут нужно оценивать участников исключительно с точки зрения соблюдения ими правил. Насчёт предлагаемых Вами изменений, я отвечу позже.--Yuriy Kolodin 10:05, 11 апреля 2009 (UTC)
Я вынужден Вам сообщить, что статьи Письмо 500 в Википедии не существует. Вместо неё существует перенаправление на статью Письмо 5000. В самой статье написано, что «Первая версия обращения называлась «Письмо 500»». Если тексты писем были абсолютно идентичными, я бы поменял фразу в статье «Впоследствии Назаровым было инициировано составление другого письма», на фразу «Впоследствии М.В. Назаров стал получать подписи от людей, желавших все же направить это заявление в генпрокуратуру от имени группы православных, так возникло Письмо 5000». Я-прав?--Yuriy Kolodin 10:14, 11 апреля 2009 (UTC)
Не думаю, что у этих версий письма есть отдельная значимость, чтобы делать на эту тему две отдельных статьи. Так что мне кажется, что всё вполне корректно. --Pessimist2006 10:29, 11 апреля 2009 (UTC)
Я так и не понял, это одно и тоже письмо (по тексту; просто сначала подписали 500, потом - 5000) или 2 разных?--Yuriy Kolodin 10:32, 11 апреля 2009 (UTC)
Насчёт кавычек. Если бы это была цитата какого-то одного источника, я бы ещё смог поставить кавычки на фразу «является антисемитским». Но так как тут цитируются, или излагается мнение большого количества источников, то уже как цитату оформлять эту фразу, я считаю, с точки зрения русского языка, не следует. Ведь цитировать можно только кого-то одного, а не сразу всех. Они же не одинаково все написали. Некоторые написали «является антисемитским», некоторые, очевидно, могли написать, «имеет антисемитский характер», некоторые написали ещё с какой-то своей формулировкой.--Yuriy Kolodin 10:19, 11 апреля 2009 (UTC)

И ещё у меня к Вам есть такая просьба. Если Вам не сложно, загрузите в Википедию свою собственную фотографию под свободной лицензией, указав себя как её автора. Мы сможем её вставить в статью и убрать шаблон в конце статьи (я так понимаю, в других языковых разделах про Вас статей нет, так что требование интервик не является разумным).--Yuriy Kolodin 10:32, 11 апреля 2009 (UTC)

Благодарю Вас, уважаемый Юрий Колодин. С Вами легко общаться как с человеком действительно непредвзятым в данном вопросе, даже если Вы не во всем соглашаетесь со мной. Предложение о кавычках снимаю. Я не предлагал размещать еще одну статью о Письме 500. Я лишь указал, что в данном тексте к этому слову прикреплена неправильная ссылка на Письмо 5000.

        • В той статье о «Письме 5000» также идёт речь и о письме 500. Прочитайте статью, там есть и о том, и о другом. Так что я не думаю, что ссылка - неправильная.--Yuriy Kolodin 11:26, 11 апреля 2009 (UTC)

Т.е. надо либо исправить в тексте 500 на 5000 - либо убрать ссылку, прикрепив ее в другом месте к словам Письмо 5000. Основное содержание обоих писем одинаково, но во втором варианте содержатся точные юридические требования по пунктам (чего нет в первом варианте) - и именно Письмо 5000 стало офиц. документом прокуратуры, который она рассматривала и подвергала экспертизе. Депутатское письмо 500 (отозванное) таковым не является, причем оно часто гуляло в интернете в искаженном виде (с грубыми подзаголовками и т.п.). Фотографию загрузить не умею. Я ставил ссылку на нее, но она была удалена Пессимистом. Могу поставить ссылку еще раз и прошу сотрудников Википедии преобразовать ее с нужными данными. Если не будет для этого времени - удалите, пожалуйста, она не столь важна.

        • Пришлите мне фотографию на email ykolodin@bigmir.net, и я загружу её сам под свободной лицензией, указав Вас как автора.--Yuriy Kolodin 11:26, 11 апреля 2009 (UTC)

И в заключение позвольте мое последнее замечания по поводу упреков в нарушении мною правил этичности. Посмотрел только сейчас рекомендуемые правила этичного поведения и примеры их нарушений. Признаю, что не всегда соответствовал правилам и приношу извинения коллективу редакции. Но ведь Пессимист2006 не представился с самого начала, кто он такой (патрулирующий) и я полагал, что это некий посетитель. Обещаю впредь учитывать опубликованные рекомендации. Однако патрулирующий Пессимист2006 также продемонстрировал в дискуссии следующие явные нарушения рекомендуемой этики:

///Пример из правил: Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»)./// Пример высказывания Пессимиста2006: "Назаров вы там или нет..";"Будь вы хоть М. В. Назаров, хоть В.В. Путин"...

///Пример из правил: Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их)./// Пример у Пессимиста2006: постоянное навешивание на меня ярлыка антисемита (от того, что он делает это цитатами других авторов, суть не меняется) с отрицанием презумпции невиновности - "Пока вы не предъявите судебное решение, в котором называние Назарова антисемитом признано клеветой и оскорблением". Постановление прокуратуры о том, что я не антисемит – постоянно им игнорируется.

///Сознательное передёргивание фактов и фальсификации./// Пример передергиваний Пессимиста2006 в обсуждении: якобы " Антисемитским это письмо признали МИД, Госдума, президент Путин". - Не было таких официальных постановлений. +++ "Все они [произвольно выбранные Пессимистом источники] характеризуют письмо как антисемитское. В отсутствие иных мнений авторитетных мнений по этому вопросу оно является фактом". +++ Отсутствие??? Опровергающая экспертиза прокуратуры Пессимистом не отнесена к иным авторитетным мнениям. +++ "Все источники сходятся в том, что оно антисемитское, а прокуратора не усмотрела в этом нарушения закона"; "Мнение прокуратуры в данном случае означает, что антисемитизм в России не является уголовным преступлением". – ??? На эти передергивания Пессимиста и Ю. Колодин возражал ему соов. цитатами из постановления прокуратуры.

Так что, если Пессимист2006 написал о моем поведении: "...думаю, что это не последняя проблема со статьей и довольно агрессивным поведением ее персонажа. Вы же видите ситуацию..." - то эти слова я могу отнести к нему самому, как я вижу ситуацию и его методы патрулирования.

В данном конкретном случае благодарю Юрия Колодина за посредничество и считаю, что мы, потратив немало времени, все же совместно добились более близкого к истине результата. МВН 11:20, 11 апреля 2009 (UTC)

Мое замечание об агрессивности было на обсуждении на ВП:ЗКА как раз обсуждения поведения предназначенного. Любой посетитель здесь имеет такие же права с точки зрения правил Википедии, что давно работающие участники. Проверить что вы Назаров или нет у меня возможности нет и даже если вы Назаров - это не основание для оскорбления участников обсуждения. «Ярлык антисемита» я ни на кого не навешиваю: вас как участника дискуссии я никогда антисемитом не называл. Еще раз напоминаю: здесь обсуждается содержание статьи. Отделяйте себя как участника дискуссии от предмета статьи. --Pessimist2006 12:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Удалил из статьи слова Пессимиста: "и податель в Генпрокуратуру" (Письма 500), т.к. это не соответствует действительности. Письмо 500 подавали и отозвали депутаты. Что касается его поведения, я прочел о создании статей про живущих людей: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:СОВР - Пессимист2006 эти правила явно нарушил, и вдобавок несколько раз удалял мои дополнения - цитаты постановлений прокуратуры. Это явно подпадает под определение: "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации". Меня удивляют его попытки оправдаться... МВН 18:10, 11 апреля 2009 (UTC)

Я пометил "проверенной" (отпатрулированной) Вашу правку. Давайте завершим про Пессимиста2006. Он как-то слегка нарушил правила, Вы их тоже нарушили. Тема закрыта. Фотографию присылаете (ykolodin@bigmir.net)?--Yuriy Kolodin 18:13, 11 апреля 2009 (UTC)

Категоризация[править | править вики-текст]

  • Категория «Русский национализм» излишня, так как в статье уже проставлена категория «Русские националисты», для которой «Русский национализм» является родительской.
  • Категория «Антисемитизм» является нарушением ВП:НТЗ и ВП:СОВР. PhilAnG 11:27, 19 июня 2009 (UTC)
По поводу первой категории ОК. По поводу второй есть вполне авторитетные источники, приведены в статье. Повторяю: данная версия является консесусной с участием нейтрального посредника и самого Назарова. --Pessimist2006 11:38, 19 июня 2009 (UTC)
До кучи: "В связи с опубликованным в газете "Русь православная" обращением ряда общественных деятелей на имя генерального прокурора РФ, содержащим откровенно антисемитские высказывания, необходимо подчеркнуть, что данное заявление не имеет ничего общего с официальной позицией российского руководства, которое решительно отвергает любые проявления межнациональной розни и ксенофобии, включая антисемитизм", - говорится в сообщении МИД РФ." --Pessimist2006 15:09, 19 июня 2009 (UTC)
Насколько я помню, обсуждения категорий не велось вообще (не исключено, что М. В. Назаров просто не обратил на них внимание). Что до АИ (кроме того, что в них речь идет о письме, а не о его авторах) — они лишь подтверждают, что тема спорная. А статьи следует включать в категории только в том случае, когда принадлежность предмета статьи к какой-либо категории является бесспорным фактом. PhilAnG 18:10, 19 июня 2009 (UTC)
Может быть вам удастся сослаться на какие-нибудь правила относительно «бесспорных фактов»? Насчет того к чему относится высказывание МИД — это интересная трактовка. То есть письмо антисемитское, а его автор нет. Ну тогда категория указана не как «антисемиты», а как «антисемитизм». Какие проблемы? Деятельность предмета статьи статьи явно связана с антисемитизмом и так это расценивают его политические союзники (не говоря уже о противниках) плюс российский МИД. Категории обсуждались. Для того чтобы это увидеть достаточно просто взглянуть на оглавление страницы обсуждения. Изменение консенсусной версии достигнутой с участием посредника должно быть очень и очень хорошо обосновано. Связку данного письма с антисемитизмом произвел даже Путин, во всяком случае СМИ это расценили именно так. Какого авторитета вам ещё надо? Кто вообще не считает этот текст антисемитским кроме тех, кто его подписал? --Pessimist2006 18:31, 19 июня 2009 (UTC)
Обсуждение категории сошло на нет, её просто забыли. То, что категоризация должна исходить из бесспорных фактов — само собой разумеется. Добавление спорных категорий вызывает конфликты, а это противоречит рекомендации о нежелательности действий, которые дестабилизируют атмосферу в проекте. Категория «антисемитизм» — как раз тот случай. Это косвенное обвинение персоналии в антисемитизме, хотим мы того или нет, но воспринимается присутствие её в статье именно так. Опять же — мнение Путина, Суда, публицистов, исследователей и пр. — это всего лишь мнения, субъективные и пристрастные. Так что включение статьи в категорию подразумевает, что правильным признается именно чье-то мнение, а это противоречит ВП:НТЗ. PhilAnG 20:16, 19 июня 2009 (UTC)
Значит так: либо вы приводите некие нормальные аргументы и демонстрируете какие АИ опровергают мнение всех приведенных источников, либо я обращаюсь на ВП:ЗКА, поскольку вы явно нарушаете ВП:Консенсус, не приводя новых аргументов. Кого вообще можно добавлять в такую категорию? По вашим аргументам - никого. Хоите вынести категорию на удаление - так и скажите, думаю сообщество оценит. --Pessimist2006 21:11, 19 июня 2009 (UTC)
Дело даже не в демонстрации каких-то АИ. Уже достаточно источников в опровержение обвинений в антисемитизме приведено в дискуссиях выше. И консенсус был достигнут по вопросу о письме, а не о категории. Что до того, кого включать в эту категорию — вопрос сложный. На мой взгляд, в неё вообще не нужно включать персоналий, для этой цели можно создать категорию «антисемиты». И для включения в подобную категорию нужны веские доказательства, в первую очередь четко выраженная позиция самого человека. В нашем случае все как раз наоборот — человек не считает себя антисемитом, и против того, чтобы его так называли. P. S. Запрос к Администраторам кстати не худший вариант — третий человек тут не помешает. PhilAnG 21:58, 19 июня 2009 (UTC)
Консенсус был по состоянию статьи, категория также обсуждалась. Я уже интересовался кого, по вашему мнению, следует включать в данную категорию. Ответ «четко выраженная позиция самого человека» - ВП:НДА, поскольку самоидентификации такого рода не существует. А понятие есть. Следовательно, речь идет о существовании категории, а вы пытаетесь решить это негодным способом на частном примере. ВП:НИП. --Pessimist2006 22:22, 19 июня 2009 (UTC)
То, что категория обсуждалась ранее, не говорит о том, что к этому вопросу нельзя обращаться позднее. Четко выраженная позиция самого человека — это и есть критерий для понятия «антисемитизм». Позиция человека выражается не только в том, как он себя называет, но и из его действий. Вот к примеру суд не нашел в действиях Назарова антисемитизма, а некие публицисты находят, что говорит о спорности данного вопроса. PhilAnG 07:01, 20 июня 2009 (UTC)
"Вот к примеру суд не нашел в действиях Назарова антисемитизма" Из чего вы сделали подобное умозаключение? --Pessimist2006 20:07, 20 июня 2009 (UTC)

Реплика М.В. Назарова: Поскольку вновь возникла дискуссия о том, являюсь ли я "антисемитом", напоминаю об опровергающей экспертизе прокуратуры, которую я уже приводил. Г-н Пессимист2006 ее упорно игнорирует, что по правилам Википедии я расцениваю как фальсификацию данных. Поэтому протестую против включения моего имени в категорию "антисемитизм" - я действительно не обратил на это (категорию) внимания при первом обсуждении. Если этого не будет сделано - я напишу аналитическую статью об истории возникновения лукавого слова "антисемитизм", маскирующего суть проблемы, и по правилам Википедии имею право поставить ссылку на нее в слове "Антисемитизм". Впрочем, сделаю это в любом случае, ибо вы, господа, меня что называется "достали". 91.77.88.18 19:39, 21 июня 2009 (UTC) Подтверждаю подпись: МВН 20:33, 21 июня 2009 (UTC)

Дискуссия возникла только потому, что вопреки достигнутому консенсусу в статью было внесено существенное изменение - убрана категория. А вот будет ли стоять ссылка на вашу статью в Википедии как на авторитетный источник в вопросе антисемитизма - это ба-альшой вопрос... Сомневаюсь, что вы будете подпадать под ВП:АИ. --Pessimist2006 08:16, 22 июня 2009 (UTC)

Г-н Пессимист. Обсуждая вопрос об авторитетности моей личности Вы, кажется, нарушаете правила? У Вас будет возможность оспорить содержание моей статьи, а не предварять его отрицанием авторитетности автора. МВН 17:43, 22 июня 2009 (UTC)

Я буду оспаривать авторитетность источника по имени Михаил Назаров. Ваша личность как участника дискуссии не обсуждается. Pessimist2006 08:46, 23 июня 2009 (UTC)

Категория:Антисемитизм.[править | править вики-текст]

Коллеги, я немного пообсуждал эту тему с участником Wind в блоге нашего раздела Википедии (см. [1]), мы покамест сходимся на мнении, что добавление такой категории не очень согласуется с ВП:СОВР. Вся аргументация приведена по ссылке. Я пока эту категорию удалю: статья от этого никак не пострадает, точка зрения, описывающая взгляды Назарова как антисемитские в статье есть; с другой стороны из-за неоднозначности ситуации такая категория тут неуместна.--Yuriy Kolodin 09:47, 21 июня 2009 (UTC)

Поскольку тема обсуждалась без меня - я внес свои замечания. Давайте определимся на будущее - информировать участников обсуждения, если начали обсуждать тему в другом месте. --Pessimist2006 10:28, 21 июня 2009 (UTC)
В данном случае я своё мнение уже сформировал, впрочем, я там Вам ответил, давайте дождёмся мнения других участников. В данный блог пишут сразу 5 администраторов РуВики, среди них 2 действующих арбитра и 2 бывших арбитра. Так что их мнение для меня будет авторитетным.--Yuriy Kolodin 11:02, 21 июня 2009 (UTC)

Благодарю Юрия Колодина за объективность. А будет ли как-то наказан Пессимист2006 за упорную фальсификацию документальных официальных (прокуратуры) решений? 91.77.88.18 19:46, 21 июня 2009 (UTC) Последнее сообщение - М. Назарова. Почему-то при подписи не ставится МВН, как было вначале, при регистрации. 91.77.88.18 19:48, 21 июня 2009 (UTC)

Добавление. Патрулирующий Пессимист2006 постоянно и намеренно (ведь я много раз ему разъяснял) путает совершенно разные вопросы, которые рассматривал упоминаемый им Басманный суд по моему иску к еврейским деятелям, оскорбившим меня. Суд не рассматривал вопрос, являюсь ли я "антисемитом". Он рассматривал вопрос: наказывать ли денежным штрафом высокопоставленных лиц (Б. Лазара и др.), назвавших меня "нацистом", "антисемитом" и проч. Решил: не наказывать. Кому не понятно почему суд так решил - те наивные люди. Но при этом суд не выносил решения, что я "антисемит", т.е. ненавижу всех евреев потому, что они семиты. С другой стороны прокуратура трижды отвергала требования этих же высокопоставленных лиц признать меня "разжигателем" и "антисемитом". Даже прокуратура РФ... 91.77.88.18 20:11, 21 июня 2009 (UTC)

Предлагаю вам зарегистрироваться, если вы тот, за кого себя выдаете, и поучаствовать в дискуссии. Правки анонимов трудно воспринимать всерьез. --__Melik__ 20:16, 21 июня 2009 (UTC)

Я уже регистрировался с полными ФИО и ранее моя подпись тут была МВН. Почему она сейчас не ставится - не знаю. 91.77.88.18 20:27, 21 июня 2009 (UTC) Оказывается, надо было представиться - сделал. МВН 20:30, 21 июня 2009 (UTC)

Цитирую: "Суд решил, что титул «главного идеолога антисемитского движения в России» Назарова не порочит и отказал в удовлетворении его иска против еврейских лидеров". Если данный титул Назарова по мнению суда не порочит - какие претензии ко мне? Я всего лишь проставил категорию «Антисемитизм». Напоминаю, что эта категория была в статье на момент достижения консенсуса, так что этот гвалт участников того самого консенсуса мне абсолютно непонятен. --Pessimist2006 07:33, 22 июня 2009 (UTC)

То, что вам что-то непонятно, еще не повод позиционировать свою точку зрения как единственно верную. PhilAnG 08:49, 22 июня 2009 (UTC)
Повод аргументировать мою точку зрения совершенно другой: комплекс авторитетных источников, подтверждающих эту точку зрения. Включая судебное решение. --Pessimist2006 09:29, 22 июня 2009 (UTC)
Тем не менее, это всего лишь ненейтральная точка зрения. PhilAnG 09:34, 22 июня 2009 (UTC)
Почему ненейтральная? Я привел вполне нейтральные источники. Я не вижу НИ ОДНОГО источника, опровергающего это мнение. Следовательно это факт.--Pessimist2006 09:51, 22 июня 2009 (UTC)
Нежелание видеть не может рассматриваться как аргумент. В обсуждениях выше уже неоднократно были приведены различные источники, в том числе и судебные заключения, в которых опровергается обвинение Назарова в антисемитизме. PhilAnG 09:55, 22 июня 2009 (UTC)
Мне кажется что отсылка к несуществующим судебным решениям - тем более не аргумент. Кстати, а почему вы решили что я чего-то не желаю видеть? Я очень желаю, но пока никаких судебных решений где сказано, что Назаров не антисемит или что Письмо 500 не антисемитское, никто не предъявил. --Pessimist2006 11:35, 22 июня 2009 (UTC)
Отклонение исков на Назарова вполне можно рассматривать как судебное решение. Так что тут дело как раз в нежелании видеть. PhilAnG 11:58, 22 июня 2009 (UTC)
Что угодно можно рассматривать как что угодно. Было бы только желание рассматривать так, а не иначе. Поскольку в УК нет такой статьи «Антисемитизм», постольку отклонение исков к Назарову тут абсолютно ни при чём. А судебных заключений «в которых опровергается обвинение Назарова в антисемитизме», как я и написал выше, не существует в природе. Так что ВП:НЕСЛЫШУ - это к вам. --Pessimist2006 12:28, 22 июня 2009 (UTC)
То что вам кажется, что судебные решения нужно понимать каким-то другим образом, отличным от того, как их понимают другие участники, не может рассматриваться как весомый аргумент. PhilAnG 13:32, 22 июня 2009 (UTC)
Чтобы никому ничего не казалось - приведите текст судебного решения, про которое вы говорите - и дело с концом. --Pessimist2006 18:13, 22 июня 2009 (UTC)

┌────────────────────────────────────┘
Все тексты уже были не раз приведены в предыдущих дискуссиях, данная просьба может расцениваться только как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. PhilAnG 19:50, 22 июня 2009 (UTC)

Дифф пожалуйста. --Pessimist2006 08:41, 23 июня 2009 (UTC)
Вот например. PhilAnG 14:17, 23 июня 2009 (UTC)
В данном диффе нет ни одного указания на решения суда. А если я опять чего-нибудь не вижу - процитируйте пожалуйста. --Pessimist2006 15:51, 23 июня 2009 (UTC)
Отказ судом рассмотрения дела с указанием причин тоже может быть рассматриваем как судебное решение. PhilAnG 19:35, 23 июня 2009 (UTC)

┌────────────────┘
В данном диффе нет ссылок на судебные документы - в том числе какие-либо «отказы судом». Я, исходя из ВП:ПДН, позволю себе поинтересоваться: вы часом суд с прокураторой не перепутали? --Pessimist2006 07:14, 24 июня 2009 (UTC)

Прокуратура тоже имеет отношение к судебной системе, так что выражение «судебное решение» в разговорной речи может применяться и к решениям прокуратуры. PhilAnG 09:13, 24 июня 2009 (UTC)
Я вам специально вики-ссылки дал, чтобы вы почитали чем прокуратура отличается от суда. Прокуратура не относится к судебной системе, во всяком случае вы первый и единственный человек с такими оригинальными взглядами на систему права, с которым я имею честь общаться за всю мою жизнь. Поскольку мы после многократных необоснованных упреков в том, что не вижу решений суда, которые якобы видят все остальные наконец выяснили, что речь идёт вовсе не о суде, а о прокуратуре, то процитируйте мне пожалуйста из приведённого Назаровым документа прокуратуры, текст, из которого вы сделали вывод, что прокуратура не считает письмо 500 антисемитским. --Pessimist2006 11:41, 24 июня 2009 (UTC)
Я не собираюсь ничего цитировать, так как всё это уже неоднократно цитировалась самим Назаровым, а он наверняка лучше нас с вами изучил все эти заключения различных судебных и околосудебных органов. Перелопачивать страницы юридической писанины я не собираюсь, мне достаточно того, что сам Назаров, ряд источников и участников википедии понимают их как «Михаил Назаров — не антисемит». Мнения ангажированных публицистов, раввинов, Путина etc. в данном контексте меня не интересует. PhilAnG 11:56, 24 июня 2009 (UTC)
Вы делаете выводы о содержании документов прокуратуры исходя из заявлений Назарова и при этом «ангажированные» мнения вас не интересуют? А Назарова, я так понял, вы в данном случае считаете нейтральным источником? Моё ВП:ПДН постепенно испаряется... Я дал себе труд прочитать документы, не полагаясь на заявления самого Назарова. Так вот, никаких выводов относительно того является Назаров антисемитом или не является в документах прокуратуры относительно письма 500 не содержится. В следующий раз когда возьмётесь упрекать меня в ВП:НЕСЛЫШУ предварительно прочтите хотя бы документ, о котором с такой уверенностью рассуждаете. Вы так и не привели НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА кроме саомго Назарова, который не считает письмо 500 антисемитским. А вот в ОФИЦИАЛЬНОМ ЗАЯВЛЕНИИ МИД РОССИИ на этот счет абсолютно недвусмысленно сказано: «содержит антисемитские высказывания». На фоне этого мнение участников Википедии как-то малоавторитетны. --Pessimist2006 13:32, 24 июня 2009 (UTC)
На фоне этого ваше мнение может рассматриваться как мнение ангажированного ненейтрального участника Википедии. PhilAnG 17:42, 24 июня 2009 (UTC)
Мое мнение не предлагается обоснованием для содержания статьи. Предлагается мнение российского МИД, в частности. --Pessimist2006 17:46, 24 июня 2009 (UTC)
То, что вы не видите в решениях прокуратуры того, что «Назаров — не антисемит», тоже не означает, что на основании этого можно трактовать источник в вашем прочтении. Если я, к примеру, начну утверждать, что заявление российского МИДа следует читать как-то иначе, это тоже не будет являться аргументом. PhilAnG 17:54, 24 июня 2009 (UTC)
Ни вам, ни мне ничего трактовать не следует, трактовками занимаются АИ, а участники их только используют и ссылаются. В заявлении МИД прямо написано, что в тексте есть антисемитские заявления, а в документе прокуратуры ничего на эту тему вообще нет. --Pessimist2006 18:49, 24 июня 2009 (UTC)
Вот именно, что не следует. То что якобы в документе прокуратуры «ничего на эту тему вообще нет» — это как раз ваша личная трактовка, которой здесь не место. PhilAnG 19:08, 24 июня 2009 (UTC)
Если вы найдёте в документе мнение прокуратуры про антисемитизм Назарова - процитируйте. В противном случае прекратите троллинг. --Pessimist2006 19:51, 24 июня 2009 (UTC)
«Прекратите троллинг» — если всё предыдущее обсуждение вы считаете троллингом, то зачем требуете что-то цитировать? Если это не так, то ваше требование само можно расценивать как троллинг. PhilAnG 20:01, 24 июня 2009 (UTC)
Просто моё ВП:ПДН не бесконечно. --Pessimist2006 07:55, 25 июня 2009 (UTC)

Давайте мы сделаем так. Пусть коллега Pessimist2006 найдёт хотя бы одного администратора РуВики, который бы отстаивал ту ТЗ, что такая категория в статье уместна. А то мы так будем ходить по кругу до бесконечности. Как минимум администратор Wulfson считает, что категория неуместна, администратор Wind тоже достаточно негативно смотрит на то, чтобы здесь была такая категория. Я, конечно, понимаю, что есть ВП:ВСЕ, и администраторы не имеют преимуществ, но всё-таки их авторитету мы должны доверять. Пока я вижу консенсус за то, чтобы этой категории не было.--Yuriy Kolodin 11:49, 22 июня 2009 (UTC)

Вообще мнение Wind высказывал до того как я представил свою точку зрения. А то что было в блоге ранее искажало ситуацию. После моей реплики его мнение изменилось. --Pessimist2006 12:28, 22 июня 2009 (UTC)

Приведенная господином Пессимистом броская журналистская цитата: "Суд решил, что титул «главного идеолога антисемитского движения в России» Назарова не порочит и отказал в удовлетворении его иска против еврейских лидеров" - явно ироничная в адрес суда. Поэтому использовать тут эту иронию как судебное (!) доказательство моего "антисемитизма" явно неуместно. Это граничит с фальсификацией. Надо все-таки быть разборчивее в источниках. МВН 17:31, 22 июня 2009 (UTC)

Ох, оказывается и ваш собственный бюллютень недостаточно авторитетен? Беда... Я старался быть разборчивее и не пользоваться этим текстом, но Юрий Колодин мне указал, что сайт sem40 недостаточно авторитетен для данного вопроса, хотя там информация об иске и отказе была гораздо нейтральнее. Никто не виноват что вы сами выкладываете такое пояснение, слово не воробей. Тогда для ясности может быть вы выложите текст иска и судебное решение чтобы не было никаких «фальсификаций» с помощью вами же созданных текстов? --Pessimist2006 18:11, 22 июня 2009 (UTC)

Г-н Пессимист. Я Вам не обязан специально работать, перепечатывать документы, чтобы опровергать все Ваши домыслы насчет моего "антисемитизма". Постановления прокуратуры - достаточное доказательство. Данный суд не рассматривал вопрос, "антисемит" ли Назаров или нет, он рассматривал вопрос о наказании Б. Лазара и др. Суть данного суда по моему иску к Лазарку и др. с цитатами изложена в книге "Жить без страха иудейска": http://www.rusidea.org/?a=2210#r1 Если Вас интересуют полные тексты - каждый может запросить их в судебных органах. Меня удивляет Ваше упорство в приклеивании мне этой категории. Что движет Вами? - явно не объективность и нейтральность. МВН 16:13, 3 июля 2009 (UTC)

В который раз повторяю: никаких «моих домыслов» в статье нет. Все высказывания про антисемитизм снабжены ссылками на источники. Вопрос что движет мной - ВП:ЭП. Герой статьи пропагандирует «кровавый навет», это один из самых ярких признаков антисемитизма. Если сторонник «кровавого навета» не антисемит - то я уже и не знаю что такое антисемит... --Pessimist2006 16:40, 3 июля 2009 (UTC)

Г-н Пессимист. Вы действительно не знаете, что такое "антисемит". Буквально - это тот, кто против семитов (только потому, что они семиты, т.е. по расово-биологической причине). Слово лукавое, введенное в оборот для маскировки и замалчивания иных причин (политических, социальных, культурно-духовных, религиозных) неприязненного или враждебного отношения к евреям во всех народах во все времена (обратитесь хотя бы к известному труду С. Лурье "Антисемитизм в древнем мире"). В этом всегда винованы другие народы. Евреи никогда ни в чем не виноваты, они - поголовно ангелы и у них никогда не бывает ни грешников, ни преступников, ни человеконенавистников. А если кто-то осмеливается таковых увидеть и не молчит об этом - тот "антисемит". Например, было немало обвинений в адрес "антисемитской" прокуратуры РФ за то, что она осмеливалась возбуждать дела против известных воров-олигархов, руководителей Российского Еврейского конгресса. --- В связи с этим не очень понимаю Ваше выражение "кровавый навет". Если речь идет о ритуальных убийствах, то множество из них документально доказано, в т.ч. в суде (напр., Дело Бейлиса - сам он был оправдан за недостаточностью улик, но факт такового убийства признан судом присяжных). В известном служебном исследовании В.И. Даля перечислено более 100 таких случаев (авторство его доказано). Разумеется, евреи утверждают, что это "навет" - но лучше бы отмежевались и осудили своих фанатиков-изуверов (в основном из секты хасидов). Называть изуверов - изуверами - это, по Вашему "антисемитизм". Если на эту тему действительно пропагандируется ложь с искажением фактов - то Вы, г-н Пессимист, вправе возмущаться. Но если я издаю Стенографический отчет суда по Делу Бейлиса (видимо, Вы это имеете в виду?) - причем тут "кровавый навет"? Лучше не вносить эту тему в данную полемику о категории. Если желаете, мы можем ее продолжить в статье про ритуальные убийства или "кровавый навет". Не понимаю Вашего упорства в стремлении оклеветать меня, г-н Пессимист. До Вашей личности мне тоже совершенно нет дела, я ее не обсуждаю, но не понимаю, как всё это соотносится с должностью "патрулирующего". МВН 12:05, 5 июля 2009 (UTC)

Господин Назаров, когда вас опубликуют в каком-нибудь академическом журнале по социологии - тогда и будете читать здесь лекции. А пока ваше мнение в научном мире не востребовано — я ваши аргументы, основанные на ваших личных предубеждениях, пропускаю. --Pessimist2006 12:19, 5 июля 2009 (UTC)

Господин Пессимист. Мои "личные предубеждения" Вы сначала должны доказать. И между прочим, тут Вы вновь переходите на личности. Если для Вас великий ученый В.И. Даль - не ученый, стенографический отчет суда и официальные документы прокуратуры по моей позиции - не авторитетные источники, то я тоже "ваши аргументы, основанные на ваших личных предубеждениях, пропускаю". Проблема с категорией вроде бы решена и далее вести бессмысленную полемику с Вашими методами аргументации не стану. МВН 06:28, 6 июля 2009 (UTC)

Мой переход на личности вызван исключительно тем фактом, что вы одновременно являетесь предметом статьи и участником обсуждения. И разделять это категорически не желаете (пишете "я" о предмете статьи, а затем обвиняете в переходе на личности - провокационный приём) Я своих мыслей ни в статье, ни в обсуждении, в отличие от вас, не излагаю (ВП:ЧНЯВ). Всё что я пишу - строго опирается на АИ. Еврейские источники (и не только еврейские) утверждают, что использование крови - навет. Доказательств, что именно евреи убили тех жертв, которых вы упоминаете, нет (в т. ч. в деле Бейлиса) - стало быть навет и есть. Термин не я выдумал...
Вопрос с категоризацией решён лишь до тех пор, пока мной не получена поддержка со стороны других участников - источники назвали письмо 500 антисемитским и других его оценок нет. Письмо вашего авторства. Так что стояла бы тут категория давно, если бы не некоторые толкования ВП:СОВР. А к письму она стоит и будет стоять потому что ВП:СОВР к документам не относится. --Pessimist2006 06:55, 6 июля 2009 (UTC)

Кровавый навет[править | править вики-текст]

Вроде бы достигли консенсуса по тексту статьи. Нет, вижу добавления про то, что я "антисемит". И в самом конце невразумительная фраза: "Михаил Назаров является сторонником «кровавого навета» — он утверждает, что в России существует иудейская секта, которая практикует ритуальные убийства для получения христианской крови". - Навет означает клевету. Из этой фразы получается, что я сторонник "навета", т.е. сознательный сторонник клеветы. Но надо сначала доказать, что все имеющиеся судебные доказательства ритуальных убийств (у Даля и др.) - клевета. Далее: ритуальные убийства совершались не только с целью получения крови. Раз уж кому-то хочется тут об этом упоминать - то я не стал удалять, но отредактировал эту фразу. И добавил более точную ссылку на свою публикацию по этому вопросу. МВН 07:31, 8 декабря 2009 (UTC) МВН 07:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Почему мои уточнения были моментально удалены? Вот они: "Михаил Назаров переиздал в 2006 г. Стенографический отчет суда над Бейлисом (в 1913 г. присяжные признали факт ритуального убийства на еврейском заводе, но лично Бейлиса оправдали [18]) и утверждает, что в России талмудический иудаизм по сей день практикует ритуальные убийства.[19][20]" МВН 07:54, 8 декабря 2009 (UTC)

Консенсус по тексту статьи никогда не бывает окончательным ВП:Консенсус. Термин «кровавый навет» является устоявшимся и используется в как в литературе, так и в научной среде. Если вы желаете оспорить сам термин - ВП:ВУ и обсуждайте. Pessimist 09:02, 8 декабря 2009 (UTC)

Ваше мнение о деле Бейлиса нельзя излагать как факт, а лишь как мнение. ВП:АИ. Переиздание стенографического отчёта - факт вовсе не значимый, это не событие энциклопедичесокго масштаба с учётом, что он давно доступен в электронном виде. Pessimist 09:14, 8 декабря 2009 (UTC)

Эта статья Википедии о моей персоне, а не о Вашем любимом "кровавом навете". Если Вы хотите вновь приписать мне порочащую информацию (якобы я сторонник какого-то клеветнического "навета" - то уместно сослаться и на точное мнение персоны, которой посвящена статья (а не только на его обвинителей). К тому же научное комментированное переиздание мною Стенографического отчета о деле Бейлиса - важная часть моей издательской деятельности (два года работы с введением в оборот новых архивных материалов). Раз уж Вы сами добавили в текст статьи эту тему - будьте добры, излагайте ее объективно. Тот факт, что термин "кровавый навет" является устоявшимся в еврейской среде - еще не делает несуществующими не менее устоявшееся официальное исследование академика В.И. Даля по этому вопросу, приговоры судов в Сараторском деле и др., как и решение суда присяжных в процессе Бейлиса: ритуальное убийство тогда было доказано судом присяжных. Ваши предшественники, разумеется, исказили в СМИ решение суда, а когда захватили власть - все же сочли судей и присяжных "сторонниками кровавого" навета и убили всех, кого могли найти. Бывали, возможно, и случаи клеветнических наветов, но они не имеют отношения к моей деятельности и к этой статье в Википедии. МВН 10:26, 8 декабря 2009 (UTC)

Научность ваших изысканий доказывайте на ВП:КОИ. Когда вас опубликуют в рецензируемых научных журналах - тогда нет проблем. А до тех пор это просто писательский самиздат. То, что эта статья о вас - не означает для вас возможность цензурировать статью. Все ваши прочие мысли насчёт кто что захватил и исказил - пищите в других местах. ВП:НЕТРИБУНА Pessimist 12:11, 8 декабря 2009 (UTC)

Изыскания проведены д-ром исторических наук. В научных журналах меня тоже публиковали. Цензурирую не я, а Вы, удаляя уточнения к Вашим обвинениям. Я оставил Ваше нелепое предложение, но снабдил его для объективности ссылкой на мое действительное мнение по данному вопросу. У Вас не права приписывать мне то, чего нет: якобы я сторонник клеветнического навета. Я уже обратился с запросом к посреднику.МВН 12:19, 8 декабря 2009 (UTC)

Я уже сказал - ВП:КОИ. Пока что я вижу ссылки на неавторитетные источники. Никаких научных публикаций вы не привели. Уточнения я как раз вставил, а убрал малозначимые сведеняи о вашей издательской деятельности. Посредничество требует согласия на кандидатуру обеих сторон. Поскольку вы забыли известить меня о том кого я «выбрал» посредником, то полагаю, что данный момнет процедура посредничества даже не обсуждена, а не то что не начата. Pessimist 12:41, 8 декабря 2009 (UTC)

(!) Комментарий: Я прочитал. Могу сказать одно: при всём при том, что я категорически не верю (и мне даже смешно) в то, что "евреи пьют кровь христианских младенцев", я пока не вижу в источниках, связанных с Назаровым, словосочетания "кровавый навет". Имеет смысл либо найти такие источники, либо убрать это словосочетание из статьи. Вполне достаточно написать, что взгляды Назарова такие, такие и такие (как это написано в источниках, например, в Регнуме). Дело в том, что читатель (а Википедия рассчитана на умных читателей) вполне в состоянии дать самостоятельную оценку таким взглядам. Я приведу такой пример: в статье Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) я специально нашёл по грузинским источникам и максимально подробно изложил версию Саакашвили. Не потому, что я верю в такой бред, а просто потому, что читатель Википедии, прочитав «неприлизанную» (а против «прилизывания» я очень настойчиво сопротивлялся) версию Саакашвили, будет в состоянии сам дать ей оценку, и это будет для него (читателя) очень полезно. Ещё раз подчеркну, что, с моей точки зрения, Википедия рассчитана на умных читателей. --Yuriy Kolodin 12:45, 8 декабря 2009 (UTC)

Я не хочу обсуждать на каких читателей рассчитана Википедия. Это не предмет обсуждения и взгляды могут быть каки еугодно. Я хочу сказать, что «кровавый навет» - это научный термин для описания определённых взглядов. Вот пример источника. Могу ещё десяток подкинуть. Скрывать этот термин под эфемизмами противоречит назначению энциклопедии. Фактически это попытка цензуры статьи, а не приведения её в энциклопедический вид. Если Назарову не нравится, что его взгляды носят такое название - это его психологические трудности, а не проблемы энциклопедии. Pessimist 12:59, 8 декабря 2009 (UTC)

Кстати, источники связывающие Назарова с кровавым наветом найти тоже несложно. Но на мой взгляд, это просто излишне. Обвинение евреев в ритуальных убийствах так называется. Термин такой. Общепринятый. Если человек публично говорит, что он водит самолёт, то это называется пилот или лётчик. А нравится ему термин или нет и как он лично его трактует и оценивает нас не касается. Pessimist 13:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Нет, не излишне. Вставьте эти источники в статью. Мне даже лексическая конструкция "сторонник кровавого навета" не нравится с точки зрения русского языка (хотя, я не могу исключить полностью, что именно такая и используется). --Yuriy Kolodin 13:19, 8 декабря 2009 (UTC)
Пожалуйста. Сейчас вставлю. Словесная конструкция вполне корректная. Pessimist 13:21, 8 декабря 2009 (UTC)
Вставил 2 ссылки. При необходимости могу ещё пяток добавить. Ещё раз подчёркиваю, что это современный научный термин — вне зависимости от того насколько он нравится Назарову. На эту тему множество специализирвоанных работ, включая известнейшую книгу Ленида Кациса «Кровавый навет и русская мысль». Pessimist 13:54, 8 декабря 2009 (UTC)
Кровавый навет - частный случай. Более конкретный, нежели просто антисемитизм. ВП:КАТ. Pessimist 13:27, 8 декабря 2009 (UTC)
Одна не является подкатегорией другой, так что ничто не мешает поставить обе. --Cvz1 13:33, 8 декабря 2009 (UTC)
С этим согласен. Просто вторая не заменяте первую - я это хотел сказать. Pessimist 13:35, 8 декабря 2009 (UTC)

Повторяю: я не сторонник "кровавого навета". Я сторонник того неопровержимого факта, что у фанатичных приверженцев талмудического иудаизма, и прежде всего у хасидов, были неоднократно доказаны следствием и судом ритуальные убийства. Их разновидности и причины я проанализировал в своих приложениях [2], [3] к Стенографическому отчету такового Дела Бейлиса. Вы же мне приводите как "авторитетные источники" пропагандистов-защитников убийц, которые при этом по незнанию темы допускают массу грубейших ошибок и подтасовок. См. к примеру мою рецензию на упомянутую "известнейшую книгу" Кациса: [4] Но я понимаю, что ваша власть и в мiре, и на Википедии. Поэтому тратить время на безплодный спор c лжецами и метать перед ними бисер больше не стану. Подождем до Второго пришествия и Суда Божия. МВН 21:27, 8 декабря 2009 (UTC)

Ну вот и консенсус. Герой статьи идёт доказывать свою точку зрения там, где это предусмотрено, а не превращает в Википедию в трибуну маргинальных взглядов. Когда его сочинения издадут под эгидой РАН — тогда и обсудим. Только я думаю, что это произойдёт не раньше Второго пришествия. Pessimist 07:19, 9 декабря 2009 (UTC)
Уберите, пожалуйста, сайт sem40 из источников. Менее всего для подтверждения подобных утверждений нужно использовать еврейские националистические сайты. Два других источника, вроде бы, достаточно адекватны. --Yuriy Kolodin 08:02, 9 декабря 2009 (UTC)
Да нет проблем. Если вам статья Дейча и Каждая кажется более объективной - так тому и быть. Мне почему-то казалось, что на sem40 с ним помягче обошлись, чем в Московском комсомольце. Pessimist 08:33, 9 декабря 2009 (UTC)
Есть, кстати, рецензия Евгения Мороза на книгу Кациса. Там тоже прямая связка. Сам Мороз относительно известный публицист. [5], [6] Pessimist 08:42, 9 декабря 2009 (UTC)
А как быть с тем, что «Московский комсомолец» был признан неавторитетным источником для Википедии как жёлтая пресса? См. [7]. --Yuriy Kolodin 10:00, 9 декабря 2009 (UTC)
Даный материал размещён на сайте Уполномоченного по правам человека. А где он был перед этим опубликован - да хоть в районной газете... Pessimist 10:27, 9 декабря 2009 (UTC)
Добавил специализированный научный институт, который занимается исследованием антисемитизма. Думаю, ссылка более чем уместна и снимает все сомнения. Pessimist 17:19, 17 декабря 2009 (UTC)

Я новичок и прошу разъяснить. В конце статьи о Назарове добавлено упоминание, что он сторонник "кровавого навета". Формулировка явно неточная. Он верно возражает, что глупо объявлять себя сторонником "навета" (т.е. клеветы), можно быть сторонником определенного направления в отношении к проблеме ритуальных убийств. Почему в статье именно об этой персоне нельзя к этому утверждению дать ссылку на текст самого Назарова[8] по данному вопросу? Из его текста очевидно, что он не "сторонник кровавого навета" и не утверждал, что красноярское убийство точно совершили непременно хасиды, он лишь подал в прокуратуру письмо с просьбой рассмотреть эту версию. Такое право имеет каждый гражданин. Зачем же этот факт подтверждать ссылками на "авторитетные источники", которые приписали Назарову "кровавый навет"? Разве не более авторитетен тут первоисточник? Почему вообще, как я вижу, "авторитетными источниками" считаются только принадлежащие или контролируемые евреями - независимо от достоверности их сведений? Не правильнее ли ввести понятие "объективного источника"? Далее, почему оппоненты Назарова упорно причисляют к "кровавому навету" те случаи, когда ритуальные убийства были доказаны судами? Ведь нельзя же считать "наветом" расследование ученого В.И. Даля, саратовский суд (1852-1860) или вердикт присяжных по делу Бейлиса. Если такие доказанные случаи были, то в просьбе Назарова изучить хасидскую версию красноярского убийства нет ничего "кроваво-наветного". Николай Оптимист 13:24, 10 декабря 2009 (UTC)

Потрудитесь прочесть всю вышележащую дискуссию. Я уже неоднократно аргументировал позицию тем, что термин «кровавый навет» на данный момент является общеупотребительным по отношению к любым обвинениям евреев в ритуальных убийствах - как в прошлом так и в настоящем. Этот термин применяется также учёными, которые специально изучают данный вопрос. Назаров сам заявил, что считает, что убийство Ющинского было ритуальным. Между тем оно также на сегодняшний день общепринято считается именно кровавым наветом. Что касается решений разных судов в истории - вы, часом, не хотите в статью о Галилео Галилее или Джордано Бруно вставить судебный вердикт в качестве достоверного факта? Бываю знаете ли случаи, когда некоторые исторические судебные решения считаются устаревшими или сомнительными, как минимум. Насколько мне известно, в отношении ряда дел католическая церковь давно пересмотрела свои вердикты. : Указания на мнение евреев и тому подобные намёки - ВП:НЕТРИБУНА. Если не ошибаюсь, сам Назаров утверждает публично, что всех евреев он не обвиняет, а обвиняет только некие тайные секты. Почему тогда возражение любого еврея считается заинтересованным? Одно из двух господа: или всех евреев обвиняйте или прекратите поминать национальность оппонентов. Или мне нужно мнение всех русских + всех христиан (как католиков, так и православных), включая Назарова, по данному вопросу объявить заинтересованным и потому сомнительным? Не говоря уже о том, что это называют кровавым наветом множество уважаемых учёных и общественных деятелей, никакого отношения к еврейству не имеющих. А что думает Назаров по поводу термина - это, как уже указывалось, его личные психологические трудности. Пусть докажет не тут, в Википедии, а в реальном мире, например, издав свои размышления под эгидой РАН, а не самиздатом, что на самом деле обвинения евреев в ритуальных убийствах - это никакой не навет. Только и всего Pessimist 17:26, 10 декабря 2009 (UTC)

И чтобы не быть голословным: А. А. Панченко. Кровавый навет // Христовщина и скопчество: фольклор и традиционная культура русских мистических сект. — 2. — М.: ОГИ, 2004. — С. 161. — 541 с. — (Нация и культура. Антропология/Фольклор). — 3000 экз. — ISBN 5-94282-263-8 Рецензированное научное издание. Pessimist 19:29, 10 декабря 2009 (UTC)


Уважаемый г-н Пессимист. Вы так и не ответили на мой недоуменный вопрос: почему в статье о Назарове, в которую Вы вставили обвинение его в "кровавом навете", для подтверждения этого обвинения разрешаются ссылки на "авторитетные" еврейские источники, но недопустима ссылка на первоисточник - заявление самого Назарова? Кроме того, позвольте столь же недоуменно прокомментировать некоторые Ваши утверждения. Вы пишете: "Я уже неоднократно аргументировал позицию тем, что термин «кровавый навет» на данный момент является общеупотребительным по отношению к любым обвинениям евреев в ритуальных убийствах - как в прошлом так и в настоящем. Этот термин применяется также учёными, которые специально изучают данный вопрос" (Pessimist). – По моему же наблюдению, этот термин "общеупотребителен" в тех кругах, которые всячески стремятся замаскировать доказанные судом случаи ритуальных убийств.

Вы пишете: "Назаров сам заявил, что считает, что убийство Ющинского было ритуальным. Между тем оно также на сегодняшний день общепринято считается именно кровавым наветом" (Pessimist). – Значит, во-Вашему, "общепринято считается", что суд присяжных в Киеве в 1913 г., признавший факт такового убийства, совершил "кровавый навет"?

Вы пишете: "Бываю знаете ли случаи, когда некоторые исторические судебные решения считаются устаревшими или сомнительными, как минимум. Насколько мне известно, в отношении ряда дел католическая церковь давно пересмотрела свои вердикты" (Pessimist). – Бывают даже гораздо чаще случаи, когда жертвы под угрозой шантажа или насилия отказываются от своих обвинений преступников. А католическая церковь уже заявила, что ждет мошиаха совместно с иудеями. Прикажете это признать за истину как "авторитетный источник"?

Вы пишете: "... что думает Назаров по поводу термина – это, как уже указывалось, его личные психологические трудности. Пусть докажет не тут, в Википедии, а в реальном мире, например, издав свои размышления под эгидой РАН, а не самиздатом, что на самом деле обвинения евреев в ритуальных убийствах - это никакой не навет. Только и всего " (Pessimist). – Почему же "личные психологические трудности"? По-Вашему академик Даль, саратовские и киевские судьи тоже имели "психологические трудности"? И их не имеют только те, кто всячески стремится оправдать обличенных преступников? Потому что только в еврейском народе, в отличие от всех других, преступников не бывает, потому что их быть в этом народе не может? Что "любые обвинения евреев в ритуальных убийствах – как в прошлом так и в настоящем" (Pessimist) – "кровавый навет"? Между прочим, Назаров издал Стенографический отчет и анализ Дела Бейлиса не самиздатом, а в официальном реальном мире. Его издательство "Русская идея" зарегистрировано. И книга эта [9] не была признана "наветной" (клеветнической), "антисемитской" или "экстремистской", как и все другие книги Назарова. Наоборот: прокуратура их оправдала в трех постановлениях. Прошу Вас, г-н Пессимист, ответить на самый существенный вопрос о "кровавом навете". Вы убеждены, что только в еврейском народе, в отличие от всех других, никогда не было, нет, и невозможны преступники-изуверы? И что "любые" такие судебно доказанные случаи – "кровавый навет"? Вы хотя бы речи защитников в процессе Бейлиса читали? Николай Оптимист 20:26, 10 декабря 2009 (UTC)

Ссылки на самого Назарова в статье стоят, более того, он вставлял их сам. Та ссылка, что вы привели, имеет мало отношения к обсуждаемому вопросу. Если вы её конечно читали.
Я свои наблюдения подкрепил ссылкой на несколько научных трудов современных докторов наук, специализирующихся в данном вопросе, издающих научные рецензированные публикации и преподающих в университетах. Вы свои наблюдения ничем кроме Назарова и ссылкой на столетней и более давности суды не подтвердили. Как указывает в своих материалах сам Назаров, доминирующей точкой зрения в мировых энциклопедиях является отрицание обвинений евреев в ритуальных убийствах. Издания Назарова - не аргумент для Википедии. Ибо он сам пишет, сам издаёт. Читайте ВП:АИ - там это подробно разъясняется.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Согласно этому правилу Назаров не может быть авторитетным источником по вопросу ритуальных убийств. Когда Назаров объяснит, что сторонники версии ритуальных убийств были правы, а оппоненты защищают убийц не мне и не вам, а редакции какого-нибудь профильного журнала, входящего в список ВАК и его размышления издадут в таком журнале - мы сможем вернуться к этому вопросу. Впрочем, моё личное мнение, что это произойдёт не раньше Второго пришествия, на которое рассчитывает Назаров.
«Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи» - написано сверху окна вашего редактирования. То есть обсуждение здесь реальности или нереальности ритуальных убийств не по теме. Ибо ВП:НЕТРИБУНА. Такие обсуждения следует вести вне страниц Википедии. Здесь обсуждается содержание статьи с опорой на авторитетные источники. Обсуждение же моих убеждений нарушает также правила этичного поведения ВП:ЭП. Ни мои, ни ваши убеждения не являются основой для содержания статьи. Правила Википедии это запрещают. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ. Pessimist 22:35, 10 декабря 2009 (UTC)
Однако по поводу конкретного киевского суда я вам отвечу. Положительный ответ присяжных на первый вопрос суда не может служить доказательством ритуальных убийств. Поскольку совершенно неясно на какой именно из трёх вопросов, включённых в один они ответили - по поводу факта убийства, его места или способа... Если я спрошу «перестали ли вы бить свою жену - да или нет?», что вы ответите и как можно интерпретировать любой ваш ответ? Поэтому ничего удивительного втом, что Дело Бейлиса считается случаем кровавого навета (см например Сергей Фирсов. Cимптомы болезни «симфонического» государства: «дело» Бейлиса и Православная Российская Церковь // Иудейско-христианские взаимоотношения : сайт. — 2007.) И это ссылка не на хрена с горы, а на доктора наук, профессор кафедры философии религии и религиоведения философского факультета СПГУ. Это весьма авторитетный источник. В отличие от.
Я уже просил вас перестать упоминать национальность оппонентов, поскольку вы не пояснили каким образом она соотносится с обвинением некоторых представителей тайных религиозных сект. Вы этот аргумент похоже пропустили. ВП:НЕСЛЫШУ? Pessimist 22:39, 10 декабря 2009 (UTC)

1. «Я уже просил вас перестать упоминать национальность оппонентов, поскольку вы не пояснили каким образом она соотносится с обвинением некоторых представителей тайных религиозных сект. Вы этот аргумент похоже пропустили. ВП:НЕСЛЫШУ?» (Pessimist). – Нельзя не видеть, что именно Вы в статье о данном человеке (Назарове) всячески стремитесь приписать ему ненависть к оппонентам определенной (еврейской) национальности. И Вы сами в качестве такового оппонента связываете проблему "кровавого навета" именно с данной национальностью и ни с какой другой. Поэтому национальность оппонентов имеет значение для понимания их позиции.

2. «Та ссылка, что вы привели, имеет мало отношения к обсуждаемому вопросу» (Pessimist). – Эта ссылка имеет "много отношения " к обсуждаемому вопросу - является ли персонаж статьи "сторонником кровавого навета". Ибо это ссылка на первичный документ, в котором выражена именно та позиция Назарова, которая в приведенных Вами вторичных источниках ложно истолкована как "кровавый навет". Навет есть клевета, Назаров же приводит реальные факты, которые просит проверить официальные органы РФ. И как подчеркнул выше посредничавший Ю. Колодин: «...так как Вы [Назаров] пишете статью о себе, то согласно ВП:СОВР некоторые вещи Вы можете подтверждать ссылками на свой собственный сайт. Сторонние авторитетные источники тут не нужны, так что в этом вопросе участник Pessimist2006 не прав. В очередной раз рекомендую ему ознакомиться с ВП:СОВР» (Yuriy Kolodin 06:29, 11 апреля 2009).

3. «Я свои наблюдения подкрепил ссылкой на несколько научных трудов современных докторов наук, специализирующихся в данном вопросе, издающих научные рецензированные публикации и преподающих в университетах. Вы свои наблюдения ничем кроме Назарова и ссылкой на столетней и более давности суды не подтвердили» (Pessimist). – Разве не является авторитетным подтверждением позиции Назарова исследование академика Даля, специально изучавшего этот вопрос по заданию МВД? (Авторство Даля засвидетельствовано писателем Мельниковым-Печерским и др. лицами.) Суды, неважно какой давности, также являются официальными доказательствами. Такова и книга современного раввина А. Тоаффа [10] – она тоже не авторитетна? Поэтому недобросовестно Ваше заявление, вопреки этим фактам, что «ЛЮБОЕ обвинение евреев в ритуальных убийствах – как в прошлом так и в настоящем» – это всегда т.н. "кровавый навет".

4. «Как указывает в своих материалах сам Назаров, доминирующей точкой зрения в мировых энциклопедиях является отрицание обвинений евреев в ритуальных убийствах» (Pessimist). – Разумеется. Если в большинстве мировых энциклопедий редакторы действуют методами г-на Пессимиста в Википедии, – то естественно Ваше отрицание истины станет доминирующим.

5. «Когда Назаров объяснит что сторонники версии ритуальных убийств были правы, а оппоненты защищают убийц не мне и не вам, а редакции какого-нибудь профильного журнала, входящего в список ВАК и его размышления издадут в таком журнале - мы сможем вернуться к этому вопросу. Впрочем, моё личное мнение, что это произойдёт не раньше Второго пришествия, на которое рассчитывает Назаров». – Лишь когда еврейские организации перестанут угрожать авторам и редакциям за такие публикации (как запугали угрозами раввина Тоаффа), тогда такие публикации в указанных Вами журналах станут возможны.

6. «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи» - написано сверху окна вашего редактирования. То есть обсуждение здесь реальности или нереальности ритуальных убийств не по теме. Ибо ВП:НЕТРИБУНА. Такие обсуждения следует вести вне страниц Википедии» (Pessimist). – Так и не вносите в статью данную недобросовестную тему "кровавого навета" в качестве порочащего обвинения в адрес человека, которому посвящена статья. Уберите ее и обсуждайте вне страниц Википедии.

7. О каждом известном человеке можно найти в "авторитетных СМИ" противоположные мнения. Объективный модератор должен это понимать и не выбирать односторонние мнения по своему вкусу - иначе каждого человека при желании можно облепить грязью. Из истории обсуждения данной статьи о Назарове нельзя не видеть, что патрулирующий Пессимист использует свой статус именно для того, чтобы выбрать о Назарове информацию, порочащую его как "антисемита" – игнорируя даже официальные постановления прокуратуры, что «Высказывания Назарова являются проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма». Можно предположить, что для патрулирующего Пессимиста и его единомышленников, на которых он дает ссылки, "антисемитизмом" является само Православие. И в борьбе с ним и такими его выразителями, как Назаров, патрулирующий Пессимист злоупотребляет статусом патрулирующего в ущерб авторитету Википедии. Это не обсуждение Вашей личности (даже свою фамилию Вы не указываете), это обсуждение добросовестности действий патрулирующего с ником Пессимист, что правила Википедии позволяют. Нарушения правил патрулирующим Пессимистом были выше отмечены М. Назаровым (высокомерный стиль общения, навешивание ярлыков, сознательное передёргивание фактов и фальсификации) и отчасти признаны Ю. Колодиным. Вопрос к администрации: не пора ли на примере данной статьи о Назарове рассмотреть поведение патрулирующего Пессимиста и лишить его статуса за явные злоупотребления? Николай Оптимист 18:00, 11 декабря 2009 (UTC)

1. До сих пор мы обсуждали тему можно ли считать Назарова сторонником кровавого навета. Теперь вы собираетесь обсуждать всю статью? Моих рассуждений в статье нет, поэтому аргумент мимо темы. Там везде ссылки на источники, можете проверить.

2. Назаров может. И даже вставляет ссылки на себя (ссылка номер 21). Аргумент что Назарову лучше знать, что он думает после этого от вас я воспринимаю как абсурдный, поскольку вы - не Назаров.

3. Нет. Современная наука данное исследование очевидно не признает за научную истину. Равно как изыскания уполномоченных от испанской инквизиции. В древности известные и очень авторитетные в то время учёные полагали, что Земля плоская. Сейчас в это также верит некоторое число людей, чьи взгляды не имеют отражения в Википедии. По поводу Тоаффа лишь два отзыва специалистов [11] [12] (а могу и тонну найти). В комментариях не нуждается. ВП:МАРГ.

4. Если редакторы всех прочих известных энциклопедий отвергают взгляды Назарова, то и Википедия не будет исключением. А о причинах того, почему эти взгляды отвергаются в научных изданиях мы здесь говорить не будем. Не по теме.

5. С этим пожалуйста туда, где разбирают такие угрозы. Здесь энциклопедия, а не милиция.

6. Я вношу то, что подтверждается АИ. В том числе внесены ссылки на документы прокуратуры. А дискутировать на тему правильности или неправильности взглядов источников я не намерен. Высказывание, что эти документы якобы игнорируются, полагаю троллингом.

7. Все вопросы по нарушению мной правил Википедии выносите на ВП:ЗКА. А здесь я это также обсуждать не буду. Мифическая "администрация" - тем более не будет. На данный момент все замечания коллеги Колодина внесены в статью или даны обоснованные ответы. Отсюда я делаю вывод, что больше претензий у него нет. Полагаю, что и другие нейтральные участники придут к аналогичному выводу. Pessimist 19:42, 11 декабря 2009 (UTC)

Ваши комментарии считаю неэтичными, лишенными логики, намеренно уводящими от сути проблемы и дискредитирующими авторитет Википедии. Поэтому обращаюсь с запросом к администратору о лишении Вас статуса патрулирующего. Николай Оптимист 13:12, 12 декабря 2009 (UTC)

Аргументация[править | править вики-текст]

Аругументацию приводил в комментарии, анонимная статья на сайте института, не понятно еще как относящегося к израильсому университету, не является АИ и не является нейтральной. --Главковерхъ 14:17, 8 апреля 2011 (UTC)

Этот институт - научное учреждение, входящее в структуру Тель-Авивского университета. Одним из направлений его деятельности является изучение антисемитизма. Если вам что-либо неясно - вы можете задать вопрос - а не убирать из статьи научную критику. Если убирать ненейтральные источники - начать надо с сайта и ссылок на самого Назарова - уж он-то сам к себе точно ненейтрален. И я не уловил на каком основании убран запрос источника с к тому что он якобы историк, а изданные им как писателем и публицистом книги не имеющие отношение к науке названы "трудами"? Pessimist 17:57, 8 апреля 2011 (UTC)

Прошу также возвратить консенсусную версию, существовавшую статье почти без изменений с сентября 2010 года, и не нарушать далее ВП:КОНС проталкивая свои правки с помощью ВП:ВОЙ. Pessimist 17:59, 8 апреля 2011 (UTC)

  • Тель-Авивский институт это все-таки не истина в последней инстанции (вообще представляется неуместным требовать от еврейского института нейтральности по поводу тем связанных с антисемитизмом). Так что проводить суждения из таких источников следует с оговоркой, и в порядке соблюдения НТЗ: «исследователи из института N полагают, что в деятельности М. В. Назарова прослеживается …» и т. д. PhilAnG 23:12, 8 апреля 2011 (UTC)
Прошу объяснить в чем именно состоит ненейтральность "еврейского института" в части определения именно Назарова как антисемита - а не к примеру Прошечкина? Есть ли конфликт у сотрудников этого института с Назаровым и если - прошу привести такую информацию. Следует ли всех ученых русских по национальности считать априори не авторитетами в статье Русофобия? Какой источник определяет данное учреждение как «еврейский институт»? Почему наконец эта информация вместо приведения к той или иной форме НТЗ из статьи вообще убирается? Отмечу также что данная информация была предметом посредничества с участием самого Назаров и стояла как консенсусная в том числе в вашей версии статьи - что вдруг приключилось сегодня что она перестала отвечать консенсусу? Pessimist 11:47, 9 апреля 2011 (UTC)
Также я не уловил на каком основании из статьи убран научный термин - кровавый навет - и источники, которые связывают его с Назаровым? Может быть всё же следует читать вышележащее обсуждение и уважать консенсус, достигнутый с участием нейтрального посредника? Pessimist 12:15, 9 апреля 2011 (UTC)
Так никто и не призывает к переписыванию консенсуса. Призывы идут к соблюдению НТЗ, прекращению продвижения как объективных фактов маргинальных ТЗ о «кровавом навете» и пр., со ссылками на исследования еврейских институтов. По поводу ненейтральности подобных АИ — неразумно оспаривать, что в сионистском государстве может быть какая-то отстраненность и несубъективность исследований по еврейскому вопросу. В РФ, к примеру, есть «Институт русской цивилизации», но никто не пытается позиционировать его исследования по вопросам русофобии как нейтральные и объективные в Википедии, в противном случае у нас тут каждая вторая статья о лево-либеральных деятелях в категории «русофобия» стояла бы. PhilAnG 13:46, 10 апреля 2011 (UTC)
Действия Главковерхъ не являются призывом к соблюдению чего бы то ни было, а являются войной правок с уборкой наиболее авторитетностго источника из всех имеющихся в статье. Что несомненно нарушает ВП:КОНС. «Институт русской цивилизации» не является научным учреждением, это всего лишь общественная организация. Сравнивать его оценки с оценками одного из крупнейших университетов мира - это абсурд. Любой Пупкин в России сегодня может создать хоть "институт", хоть "академию". Покажите какие диссертации защищены в этом "институте" и сколько в нём сотрудников с научными степенями в области социологии. Pessimist 18:59, 10 апреля 2011 (UTC)
«Институт русской цивилизации» приведен лишь как пример существования этнически-ориентированного института, коим является этот самый Тель-Авивский институт. Конечно, гораздо уместнее тут сравнение, например, с крупнейшими университетами мира, работавшими в свое время в Третьем Рейхе. Разница только в том, что временные рамки немного не те, да и в том, что практически вся деятельность сотрудников с научными степенями тех университетов уже осуждена мировым сообществом, а деятельность Тель-Авивского института — пока нет. PhilAnG 18:09, 11 апреля 2011 (UTC)
Вы привели пример этнически-ориентированной общественной организации, называние которой вводит в заблуждение относительно её сущности. При этом вы не привели никаких источников, которые бы позволили утверждать что Тел-Авивский университет является «этнически ориентированным институтом» (хотя уже такую ссылку просил — ВП:НЕСЛЫШУ?) и сравнили его с вузами Третьего рейха. ОК, можно ли мне с той же аргументацией нивеливать оценки всех российских вузов и научных учреждений? Исходя из того что деятельность вузов и научных учреждений Третьего рейха уже осуждена, а деятельность МГУ и Академии наук России — пока нет? Pessimist 17:55, 12 апреля 2011 (UTC)
Да я-то жду не дождусь, когда деятельность МГУ и Академии наук будет осуждена, за весь советский период искажения истории, фальсификации источников и распространение лженаучных теорий. Но тут ситуация разительно отличается от израильской. В совковых институтах хоть и концентрируются деятели русофобской, атеистической и обскурантской направленности, но попасть туда может каждый, будь он русским, евреем, казахом или немцем. Поэтому наши научные институты продуцируют исследования совершенно разной идеологической направленности, и никто не может упрекнуть какой-либо институт в пристрастном рассмотрении «русского вопроса» (вопросов таких в принципе нет и не предвидится) из-за этнически-однородного состава. В Израиле же ситуация совершенно иная. Глупо было бы предполагать, что в Тель-Авивском институте по исследованию антисемитизма мог завестись какой-нибудь профессор антисемит, ученый, имеющих фундаменталистские православные или исламские взгляды. Израиль — сионистское государство, и вполне естественно, что в институте, финансируемого преимущественно из бюджета, продвигается сугубо еврейский, сионистский взгляд на антисемитизм и вообще отношение к еврейству остального мира. PhilAnG 07:42, 13 апреля 2011 (UTC)
Коллега, во избежание долгосрочной блокировки я больше не буду комментировать то, что выпишете о Тель-Авивском университете, потому что кое-кто немедленно укажет мне на переход на личности. Просто буду просить приводить источники под ваши рассуждения. Вы их пока ни одного не привели, поэтому все эти рассуждения я отметаю как ни на чём не основанные. Если вы знаете социологов, которые делали исследования в этой области в каком-нибудь другом вузе или научной академии и при этом они считают что в ТАУ исследования с научной ТЗ некорректные - приводите. Поверьте, что израильтянин, который эти ваши рассуждения прочел - смеялся бы примерно так, как смеются россияне при рассказах о медведях, гуляющих по Красной площади. Разумеется, что религиозные фундаменталисты в ТАУ не работают - ни православные, ни исламские, ни иудейские, ни индусские. Потому что наука и религиозные догматы - вещи сугубо разные. Вы б ещё возмутились что там мне работают писатели-фантасты. Религиоведы там есть. Pessimist 08:35, 13 апреля 2011 (UTC)
Так вот, делать такие оценки одного из крупнейших и уважаемых в научном мире университетов должны ученые - причем не какие-нибудь мелочи, а ученые с мировым именем, сравнимые по своему научному вкладу с таким университетом. А не анонимные редакторы Википедии. Прочем, никто не может запретить вам вынести этот вопрос на КОИ. И там убедить сообщество, что ТАУ неавторитетный источник в вопросах социологии. Pessimist 08:45, 13 апреля 2011 (UTC)
«наука и религиозные догматы — вещи сугубо разные» — неудивительно, что при наличии столь не соответствующего мышлению не только православных, но и иудейских верующих убеждения, вам не понятны заключения, которые любой свободный от предрассудков человек может вынести путем сопоставления тезисов и простейшей логики, не прибегая к оценках ученых с мировым именем. Никакие КОИ здесь не нужны, и убеждать сообщество в неавторитетности ТАУ в вопросах социологии никто не собирается (откуда вообще взялось такое положение? кажется, ни мной, ни участником Главковерх или еще кем-то не были высказаны суждения ни о вопросах социологии, ни о неавторитетности ТАУ). З. Ы. можете переходить на личности, если вам угодно, стучать я никуда не собираюсь. PhilAnG 16:32, 13 апреля 2011 (UTC)
Я имел виду вовсе не не то, что вы лично побежите на ЗКА. Если авторитетность ТАУ в социологии вне сомнений - тогда нет и предмета для дискуссии, поскольку оценка неких взглядов как антисемитских суть политологическая/социологическая. Я свободен от предрассудков - включая религиозные. И напоминаю, что мы пишем здесь научно-популярную энциклопедию и наиболее авторитетными АИ в ней считаются научные, а не религиозные авторитеты. Ученый в отрыве от научной работы может верить во что угодно - хоть в зеленых человечков с Марса. Но если он начнёт переносить свои личные религиозные убеждения на научную работу - он быстро перестанет быть ученым. Потому что наука - это область знания, а религия - область веры, то есть незнания. Я не могу сказать что я верю в то, что я человек. Я это знаю. Верить или не верить я могу лишь в то, чего я не знаю точно. Pessimist 19:34, 13 апреля 2011 (UTC)
«Если поверхностные головы, охотно выдающие себя за героев дня, не хотят признавать вообще ничего иного и высшего, кроме материального, чувственно воспринимаемого мира, то такую смешную претензию отдельных лиц нельзя ставить в укор науке…» Для любого верующего человека заявления, что можно верить во что угодно «в отрыве от научной работы» и вообще в отрыве от чего-либо, просто смешны. Если верующий (будь то христианин или иудей) перестанет переносить свои религиозные убеждения на научную работу (как и на любую другую деятельность) — он быстро перестанет быть верующим. Думаю, вы не станете утверждать, что в ТАУ все ученые — атеисты-интернационалисты. И никакой КОИ в мире не докажет, что ученый-еврей, будь он даже не ортодоксальным иудеем, не будет вкладывать свое субъективное еврейское мышление в исследовательскую политологическую/социологическую деятельность. PhilAnG 21:29, 15 апреля 2011 (UTC)
Академик Гинзбург сказал по этому поводу, что есть уважаемые физики, верящие в бога, но их научных работах это соверешнно не проявляется. И в науке они ведут себя так как будто в бога не верят. Pessimist 09:17, 21 октября 2011 (UTC)
  • Добавлю от себя: независимо от уместности и авторитетности АИ, в преамбуле утверждению об "отрицании холокоста" делать уж точно нечего. Известен Назаров отнюдь не этим. SashaT 14:02, 9 апреля 2011 (UTC)

Шаблон НТЗ[править | править вики-текст]

Раздел о "письмах 500 и 5000" занимает совершенно непомерное и неадекватное место в статье, нарушая ВП:ВЕС и ВП:СОВР. Требуется его сократить до адекватного размера 2-4 строчки. Поскольку шаблон "НТЗ" уже висит, я его не проставляю. SashaT 13:59, 9 апреля 2011 (UTC)

А где нарушение ВП:СОВР - если не затруднит пояснить подробнее? Pessimist 15:21, 9 апреля 2011 (UTC)
В непропорциональности критики (обвинений в антисемитизме и т.п.). SashaT 15:55, 9 апреля 2011 (UTC)
Непропорциональность следует показывать с опорой на АИ. У вас есть биография объекта статьи в какой-нибудь энциклопедии? Из чего вы сделали вывод о непропорциональности и что по этому поводу сказано в ВП:СОВР - я не уловил? Pessimist 18:09, 9 апреля 2011 (UTC)
Из того, что персонаж статьи прежде всего известен как крупный исследователь российской эмиграции: [13][14][15][16][17][18]. Об этом в статье кот наплакал, зато непомерно раздута совершенно третьестепенная тема антисемитизма. SashaT 23:44, 9 апреля 2011 (UTC)
Это вы должны чем-то обосновать то, что большая часть аналитической части статьи сейчас посвящена антисемитизму, а не другим аспектам биографии Назарова. Только вряд ли вам это удастся, потому что Назаров известен и имеет значимость отнюдь не этим. SashaT 23:51, 9 апреля 2011 (UTC)
Вам мало источников в статье, которые освещают тему аньисемитизма и их нужно тащить на СО? Это не считая убранной ссылки на Тель-Авивский университет. Если его письмо стало предметом специальных заявлений МИД двух стран, то утверждать, что он не этим известен - абсурд. Вижу что цитат из ВП:СОВР вы не приводите и ссылка на это правило была ложная. Спасибо. Pessimist 18:55, 10 апреля 2011 (UTC)
Вот вам цитата из ВП:СОВР:
Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. <...> Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков. Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства. Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье. В любом случае, критика должна содержаться в авторитетных источниках и должна иметь непосредственное отношение к объекту статьи.
В заявлениях МИД говорилось о Назарове или о письмах в целом? SashaT 03:33, 11 апреля 2011 (UTC)
В статье не представлено мнение меньшинства как мнение большинства. Это было самое резнонасное событие с участием Назарова. Причем не просто с его участием - он был инициатором и составителем этого текста. Его обсуждали в примерно в паре десятков стран и по данному поводу было принято официальное заявление двух министерств иностранных дел двух государств. Действительно, разве авторство документа, ставшего международным скандалом, связано со значимостью? Разве тот факт, что о нём лично (как авторе этого документа) пишет научный институт в другой стране, имеет какое-то значение? Ну никакого. А раз так надо бы глянуть по ВП:БИО - может статью следует удалить за недостатком значимости? Pessimist 10:44, 11 апреля 2011 (UTC)
ВП:БИО он бесспорно соответствует отнюдь не как автор письма, а по общему критерию значимости как видный исследователь российской эмиграции. Число одних только кандидатских и докторских диссертаций (а не вшивых СМИ), где непосредственно о его исследованиях говорится достаточно подробно, измеряется десятками. О критике письма пишите в соответствующей статье. В ВП:СОВР прямо сказано: (1) критика не должна доминировать (сейчас она преобладает) (2) должна непосредственно относиться к объекту статьи (сейчас значительная часть относится к коллективным письмам, а не к нему самому) (3) критика должна относиться к значимости человека (значим он в первую очередь как исследователь и писатель). (4) статья о современнике должна писаться с консерватизмом (сейчас она представляет из себя антиагитплакат). Ну и бесконечное повторение "он антисемит", "он антисемит" под разными ракурсами просто излишне, потому что всё то же самое можно написать 1-2 строчками без потери смысла. Например, "такие-то такие-то наблюдатели считают такое-то творчество Назарова антисемитским, те-то те-то так не считают". И всё. SashaT 11:21, 11 апреля 2011 (UTC)
Все ссылки которые вы привели - былти упоминанием Назарова - и ни граммом более. ВП:БИО для учёных такого пункта как упоминания (вне зависимости от их количества) в качестве достаточной причины для включения в энциклполедию не содержит. И мне странно вам это объяснять, вы это должны знать без меня. Он ен подписант этого пиьсма а инициатор и автор. Так что критика письма относится к нему самым непосредственным образом. Покажите его значимость как исследователя и писателя - согласно конкретных пунктов ВП:БИО. Пока что он значим как автор текста, вызвавшего международный скандал. Pessimist 14:48, 11 апреля 2011 (UTC)
Там не только упоминания, читайте ссылки внимательнее. Он значим по общему критерию значимости, поскольку его исследования достаточно подробно освещаются в АИ. SashaT 15:39, 11 апреля 2011 (UTC)
Я посмотрел тиражи его книг: он и по ВП:БИО значим как писатель. Тираж написанной им в начале 1990-х книги "Миссия русской эмиграции" - 20000 экземпляров. [19][20] Теперь читаем ВП:БИО: "статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров". У него даже одна книга полностью покрывает данный критерий, а есть ещё другие книги. SashaT 15:04, 12 апреля 2011 (UTC)
То есть он с болью и грустью протискивается по ВП:БИО как автор книг с парой десятков тысяч тиража. Стоит ли вынести на посредничество сравнительную значимость критериев чтобы решить достоин ли международный скандал и пачка судебных процессов четверти материала в статье? ОКЗ для ныне живущих не применяется. Если литературоведческие АИ освещают его писательский труд - добавляйте. Pessimist 18:03, 12 апреля 2011 (UTC)
Тиражи, кстати, критерий только для художественной литературы. Вы только что указывали что это книга научная. Для ученых ВП:БИО предусматривает другие критерии и только тиражей недостаточно. Так что значимость его кроме как фигуранта крупного скандала не показана вовсе. Pessimist 06:32, 13 апреля 2011 (UTC)
В заявлениях МИД что-то говорилось лично о Назарове? Therapeutes 01:43, 11 апреля 2011 (UTC)
Я очень рад что вы задали такой вопрос, коллега. Не вы ли указывали в качестве недостатки статьи о Некляеве, что там не написано о том как Запад финансирует оппозицию? Pessimist 10:44, 11 апреля 2011 (UTC)
Странно, что в одном месте Вы меня пытаетесь подловить на таких противоречиях, а в другом вообще называете мои реплики Вам троллингом, ну да ладно. Я то вот когда писал эту реплику вовсе не ставил цель подловить Вас, а писал по сути. Разница существенная. Там источник писал именно про Некляева и его деятельность. И именно этой деятельности посвящена большая часть статьи. О том, в каких формах эта деятельность оформлена ("Говори правду" или что другое) - вопрос совершенно вторичный и это не моё мнение (заранее предупреждая выпады), а именно так это подаёт источник. Здесь же мы обсуждаем вопрос о том, чем известен Назаров. И те источники, которые Вы приводите в качестве аргумента, говорят не о Назарове как таковом, а о письме и его содержании. Вы же не будуте заявлять, что в преамбулы всех статей о подписавших это письмо надо теперь вставлять данную информацию. Слава Богу, в статье о Спасском сейчас этого вообще нет. Хотя источников, упомянающих Спасского в этой связи довольно много. Therapeutes 13:16, 11 апреля 2011 (UTC)
Вы искажаете ситуацию. Там источник пишет версию о подоплеке собыий 19 декабря вообще, Некляев там не главное лицо - а один из десятка кандидатов и упоминается два раза на большую статью, причём представлен в источнике скорее как объект манипулиций, чем как субъект политики. Здесь речь идёт о том, что инициировано и написано лично героем статьи. При чём тут его подписанты? Pessimist 14:45, 11 апреля 2011 (UTC)
Нет, Вы, видимо, что-то перепутали. Сначала я подумал, что Вы прочитали только первую часть (во второй вообще вопрос финансирования деятельности Некляева основной), но подсчитав количество употребления фамилии Некляева в первой части, получил число 19. Так что никак не "два раза". Но это всё следует обсуждать не здесь. Что же касается сравнения источников, то там речь идёт именно о самом человеке, а в заявлениях МИД - о письме. МИД возмущается фактом подписания письма группой людей. То есть и Назаровым и Спасским. То, кто письмо "инициировал и написал" - это уже дополнительные логические заключения. Конечно, роль Назарова больше. Но МИД об этом не говорит и сами по себе данные источники не о Назарове говорят, а о письме. Therapeutes 15:08, 11 апреля 2011 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? МИД называет письмо антисемитским. Письмо - международный сканадал. Назаров - его автор и инициатор. А не просто подписант. --Pessimist 18:03, 12 апреля 2011 (UTC)
А без выпадов никак? Я разве что-то другое говорю? МИД - о письме, а не о Назарове. То, что авторство Назарова имеет здесь большое значение, это Ваш личный вывод, а не источника. То, что Вы написали - логические заключения, отсутствующие в источнике. Therapeutes 00:22, 13 апреля 2011 (UTC)
Видимо, надо пояснить. То, что заявление МИД имеет большое значение именно для Назарова - один из возможных (и, естественно, частично правильный) выводов. Но Вы вполне могли сделать и другие выводы. Например, что МИД возмутило то, что письмо подписано резонансными фигурами: депутатами, бывшим чемпионом мира, а кто именно писал письмо - какое до этого дело МИДу? И с этой точки зрения получается, что заявление МИД имеет значение для Спасского не меньше, чем для Назарова. Therapeutes 02:39, 13 апреля 2011 (UTC)
При такой трактовке статью вообзще надо выносить на удаление, ибо значимость персоналии согласно ВП:БИО не показана - ни как учёного, ни как писателя, а его значимость как фигуранта крупного международного скандала вы только что отвергли.
  • Тут вопрос несколько по другому следует поставить: «письма» действительно наиболее резонансная история с участием Назарова, но о них существует отдельная статья, так что может быть, стоит задуматься над сокращение раздела в статье о Назарове и о переносе информации в соответствующую статью. PhilAnG 13:50, 10 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю третейское посредничество, поскольку с рядом участников здесь я уже ранее имел дискуссии без перспективы консенсуса. Устроит любой из членов АК начиная с 8-го состава. Pessimist 18:03, 12 апреля 2011 (UTC)

Согласно итогу на ВП:КУ Назаров значим только и исключительно как фигурант международного скандала. Поэтому объем описания этого скандала в статье оправдан, шаблон НТЗ снимается.--Pessimist 08:04, 6 октября 2013 (UTC)