Обсуждение:Обучение без учителя

Мысль

Существует же самообучение. 193.233.132.59 13:07, 20 марта 2008 (UTC)

Любителям машиного обучения

• Прежде чем откатывать мои правки - приведите хотя бы авторитетные источники, где говорится о обучении без учителя в смысле машиного обучения. И главное - совмещайте с тем, что написано мной, а не удаляйте ! Имейте введу, что под обучением без учителя в ИНС понимается несколько другое, в машином обучении такого термина нет (если даже есть (на уровне популярных рассуждений) он пришел из ИНС, и изменил свое первоначальное значение). SergeyJ 08:09, 5 июня 2009 (UTC)
  • Уважаемый SergeyJ! В машинном обучении такой термин действительно есть. Он описывает широкий класс задач кластеризации, выявления зависимостей, визуализации и пр. Теория нейросетей -- это часть теории машинного обучения. Я думаю, поэтому разумно писать статью в терминах МО. Насчёт совмещения правок. Ну извините, Вы также удалили старый материал и заменили на свой. Я думаю, будет разумно создать отдельную статью (или раздел в этой статье) про обучение ИНС без учителя. По сути ведь это то же самое, просто другими словами. Если вас интересуют источники: http://www.machinelearning.ru/wiki/index.php?title=Обучение_без_учителя . Overrider 16:10, 7 июня 2009 (UTC)
    • Вы неправы в некоторых вещах. 1. Удалил я только то, что явно не соответствует действительности - Обучение без учителя - это не раздел науки (такого под раздела нет нигде). 2. Нейросети не являются частью машиного обучения. Они лишь рассматриваются машинным обучением под свои определенным углом зрения - и достаточно специфическим. 3. Есть существенная разница между пониманием этого термина в ИНС и в Машином обучении - именно это я и хочу более детально описать. -- Каждый из этих пунктов я готов рассмотреть отдельно и пояснить - если кому то это не очевидно.
      • Почему нейросети нельзя отнести к МО? Приведите пример задач, которые решают НС, не рассматриваемый МО? Overrider 06:18, 8 июня 2009 (UTC)
        • Построение модели мозга, Обобщение SergeyJ 08:46, 8 июня 2009 (UTC)
        • Давайте моделирование мозга оставим профессионалам-нейробиологам. Утверждать сегодня что математические нейросети сколь-нибудь серьезно моделируют мозг смешно, и попахивает желтой прессой. А обобщением понятий по сути занимаются все алгоритмы МО. − X7q 02:45, 9 июня 2009 (UTC)
        • Неоставим :) Они заняты тем ни менее другим, а не построением модели, существует достаточно много уже не плохих моделей, которые пригодны даже для нейрофизиологов, хотя раньше и подумать про такое было нельзя. SergeyJ 06:00, 9 июня 2009 (UTC)
  • Далее ... Это термин не из машиного обучения, как минимум по происхождению. Он был заимствован из нейросетей (куда в свою очередь, он пришел из кибернетики) ... не знаю чем он так понравился любителям машинного обучения, но позаимствовав они исказили его смысл, точнее даже не исказили, а пользуются им как синонимом кластеризации, что не верно !
    • Да мало ли откуда он пришёл? Есть более общая теория, которая описывает идею. Не так уж и важно, что термин вырос из её части. Если есть возможность сформулировать понятие в более общем смысле, почему бы так не сделать? UL - не синоним кластеризации - можете почитать хотя бы статью, которую пытаетесь править. Overrider 06:18, 8 июня 2009 (UTC)
  • То, что привели в качестве источника - это мнение отдельного человека, мы с ним здесь уже дискутировали ... Я просил серьезные источники, книги где была бы отраженна точка зрения машинного обучения. Но пока я таких книг не видел, где в машинном обучении используется термин обучение без учителя, иногда его действительно используют ошибочно как синоним кластеризации, иногда чтобы показать, что то, что делается нейросетями с помощью обучение без учителя - есть очень близкое по сути к тому, что делается деревьями решений для кластеризации ... некая близость есть - но есть и разница ... и вот, чтобы понять разницу надо понять что значит этот термин изначально - в кибернетике и ИНС. SergeyJ 19:53, 7 июня 2009 (UTC)
    • Какого человека? machinelearning.ru — ресурс, признанный научным сообществом в данной области. Overrider

06:18, 8 июня 2009 (UTC)

• • • К.Воронцов - это его сайт. Нет. Я его не признаю - там очень много ОРИССОВ, и однобокова понимания терминов из-за узко зрения. SergeyJ 08:54, 8 июня 2009 (UTC)
  • Возможно, статью действительно прейдется разделить на двое - так я сделал со статьей обучение с учителем, т.к. на самом деле в МО используется термин Обучение на примерах. Но в данном случае МО нечего сказать больше, чем то, что сказанно про кластеризацию. ИНС и кибернетике в целом есть что сказать по этому поводу больше. Поэтому как только появится источник про обучение без учителя в МО - сделаем отдельную статью. Но писать эту статью в терминах машинного обучения, для обще кибернитического термина - совершенно не правильно. SergeyJ 20:01, 7 июня 2009 (UTC)
    • Снова: почитайте статью. Там, помимо кластеризации, приведены как минимум 4 задачи UL из теории машинного обучения, и у каждой несколько вариантов решения методами машинного обучения. Если хотите, почитайте статью в англоязычной Википедии, там UL описывается в терминах ML. Интересно также, как вы понимаете фразу "обще кибернитический термин". :) Overrider 06:18, 8 июня 2009 (UTC)
    • Снова - не из теории машинного обучения ! Задачи не могут быть из теории ! Эти же задачи решаются многими науками - Распознованием образом, МО, ИНС, Математикой (Статистикой, Исследованием операций), Синергетикой, Бионикой ... "обще кибернитический термин" - термин, употребляемый во всех направлениях кибернетики ! SergeyJ 08:54, 8 июня 2009 (UTC)
• Вот нашел в МО правильный термин Learning from Observation, его синоним в более популярном изложение - есть Обучение без учителя, но это не то обучение без учителя, которое описывается в ИНС. Вот здесь ссылка [1], частично переведете со страницы 10 и сделаете министатью Обучение из наблюдений - то вот это можете смело помещать в раздел Машинного обучения ... а вот Обучение без учителя оставьте как более общее понятие, уточненное в ИНС. Заодно увидите в чем разница. SergeyJ 22:12, 7 июня 2009 (UTC)
  • • Книге, на которую Вы ссылаетесь, скоро 30 лет исполнится. Тогда и английская-то терминология не совсем сформировалась, а Вы ещё и кальки делаете. Термин, который используется в русском языке — "Обучение без учителя". Overrider 06:18, 8 июня 2009 (UTC)
    • Именно, поэтому я и выбрал данную книгу - она наилучшим образом отражает термины. Вы пока вообще не привели ни одного источника, которому можно доверять. SergeyJ 08:48, 8 июня 2009 (UTC)
      • IMHO, книга уже сильно устарела, и лично я бы не стал ей доверять. Или может, давайте, и матанализ будем учить по книжкам Ньютона и Эйлера, с их флюксиями - как никак, 400 лет выдержки! За последние 25 лет в этой научной области очень много произошло. Многие практически-значимые алгоритмы (например SVM, AdaBoost, Random forest) появились совсем недавно, в последние 10-15 лет. − X7q 02:45, 9 июня 2009 (UTC)
    • Нет именно терминология и наука давно сформировались - и теперь лишь некоторые деятели пытаются это некорректно преподнести. Итого пока у Вас не будет АИ - разговаривать не о чем. SergeyJ 08:54, 8 июня 2009 (UTC)
      • А как вы относитесь к авторитетности лекций от ведущих западных университетов - MIT, Stanford, CMU, Cornell, Berkeley? Что же там преподают в разделе unsupervised learning? - в основном, кластеризацию (k-means, EM, HAC) и методы уменьшения размерности (PCA). О нейросетях практически ни слова. − X7q 02:45, 9 июня 2009 (UTC)
      • Там ни слова, так как вы сделали подборку по Машиному обучению. О чем я и говорю - они не занимаютя в полной мере ИНС. И лекции - это не авторитетность, к сожалению, я очень хорошо знаю, как умнейшие профессора умеют ошибаться ... Только монографии !!! SergeyJ 06:00, 9 июня 2009 (UTC)
      • Да и раз уж вы от нас просите авторитетную литературу по вопросу, почему бы вам не привести свои источники? Посовременнее и уж лучше англоязычные (т.е. доступные и признанные международным сообществом) − X7q 02:45, 9 июня 2009 (UTC)
      • А Вы ее так и не привели :) Я за Вас уже накопал на порядок больше :) И смею Вас заверить - ваша точка зрения отражается в книгах по распознованию образов, наиболее полно у Вапника, но там он сам честно пишет - "статистическая теория обучения распознованию образов". Это именно то, что я Вам и говорил. К сожалению, т.к. Вы читаете только популярные книги, а остальные называете устаревшими, то вам это просто не известно, как и то, что машинное обучение занято другой проблемой и у них даже несколько другой взгляд на этот счет, но еще большие противоречия с ИНС. Мои источники я давал в статьях - читайте Розенблатта, или хотя бы Вассермана (хотя последний многое привирает). И просто поверьте на слово - чем старее книга тем более толковее она написана. Я понимаю, что вас приучили читать новые книги - но пишем энциклопедию, а не статью, разделяйте эти понятия. Более того, статьи здесь не должны содержать ОРИССы - оригинальные исследования, а должны быть написаны с учетом исторического контекста.
• Если хотите конструктива - давайте НОРМАЛЬНО распределим работу и поработаем ?, если Вы хотите только потрепаться, тогда хотя бы не мешайте мне навести здесь некоторый порядок в понятиях. Я совершенно не против отразить здесь мнение машинного обучения или распознования образов - я против популизма, которым Вы напичканы (извините (честно, без обид), но это так). Просто напишите готовы ли Вы почитать и отразить некоторые понятия ? SergeyJ 05:54, 9 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, Вы сами исключили возможность нормальной работы над статьёй. Вы начали перерабатывать её под углом своей области до того, как мы завершили дискуссию. Более того, Вы ещё и начали делать что-то похожее с точки зрения обучения, не разобравшись в теме: Обучение на примерах. А вам это не напоминает Обучение по прецедентам, что является каноническим переводом фразы "learning from examples"? Причём Вы претендуете, что это на аналог статьи про обучение без учителя с точки зрения распознавания, и тут же ставите интервики-ссылку на en:Statistical classification — задчу скорее обучения с учителем (supervised learning). Короче, я не знаю, как с Вами можно сотрудничать. Overrider 12:30, 10 июня 2009 (UTC)

• • Вот не надо тут заявлений вроде "перерабатывать её под углом своей области", "не разобравшись в теме" - в теме я уж разбераюсь, и думаю по лучше вашего, а перерабатывать я начал учитывая ВСЕ углы зрения. Это Вам хочется, чтобы это было только под углом зрения Машинного обучения, да еще при этом путаете Машиное обучение - с отдельным статистическим взглядом в распозновании образов. Теперь по сути:

"Обучение по прецедентам, что является каноническим переводом фразы "learning from examples"" - Нет ! Как минимум перевод "Обучение на примерах существует" - и там стоит ссылка на АИ. Я допускаю, что это может быть синонимом "Обучение по прецедентам" - тогда найдите соответствующие АИ (голословные ваши заверения меня не трогают :) ), и впишите в статью, что это синоним, поставьте соответствующие перенаправления.

"интервики-ссылку на en:Statistical classification" - я просто не нашел более подходящей статьи в английской Википедии, там тоже много бреда, но я не владею английским, чтобы там исправлять ... когда будет статья про Статистическая теория обучения распознованию образов более правильно поставить эту ссылку туда ...

• Но понял, я к сожалению, одно - работать Вы не хотите, а вот упорствовать в своем узком знании готовы и дальше ... Ниже я Вам предложил, что Вы могли бы сделать конкретно (и это только начало, т.к. нормальный взгляд (в отличии от популизма и подгребания под себя) и описание Машинного обучения и Распознования образов в Википедии нужно) ... но думаю не дождусь ... До сих пор, все ваши возражения сводились к одному - Обучение с/без учителя - это раздел Машиного Обучения, а нейросети это фигня подчиненая этой великой науки - это полнейший бред и даже косвенные намеки на это я не потерплю ! SergeyJ 13:01, 10 июня 2009 (UTC)
  • Уфф, прекратите уже этот троллинг! В моих интересах развитие Википедии, а не отстаивание какой-либо теории. Я не эксперт ни в теории ИНС, ни в МО (именно поэтому я не бросаюсь с головой переписывать статьи), хотя с обеими областями имел дело. Я просто обратил внимание, что Ваши правки необъективны (на мой непритязательный взгляд), и с этим согласился как минимум один человек. Overrider 13:30, 10 июня 2009 (UTC)

• Троллигом занимаетесь Вы, я же развиваю ряд статей. Моя мнимая необъективность, по вашему мнению, не была ничем аргументированна, даже не ясно в чем Вы ее увидели. SergeyJ 14:24, 10 июня 2009 (UTC)

• А если не являетесь экспертом, и ничего не знаете, то не стоит учитить других людей ... я предлагал Вам ознакомится с темой, и только после этого обсуждать вопрос. Нехотите ! На этом и закончим. SergeyJ 14:26, 10 июня 2009 (UTC)

Конструктивные предложения

• Вот, например, (помогите реально разобраться и уточните подраздел) "Задачи поиска правил ассоциации" - это что такое ? Откуда и чем отличается от кластеризации ? Если долгое время не будет источников - я собираюсь это удалить, т.к. совершенно не понятна постановка такой задачи, то как она описана - это чистая кластеризация и ничего более. SergeyJ 07:22, 9 июня 2009 (UTC)

• Еще в Ваших же интересах написать статью Статистическая теория обучения распознованию образов взяв за основу книгу Вапника ... и кстати, показать как вся эта наука родилась из экспериментов с Перцептроном SergeyJ 13:11, 10 июня 2009 (UTC)

• Выше еще было предложенно написать статью Обучение из наблюдений(источник тоже был данн) как раз показывает ИМЕННО взгляд Машинного Обучения, а не распознования образов. (со взглядом Распознования Образов я уже сам разобрался введя соответствующий раздел в данной статье, и пояснив как сместилось понимание термина обучения с/без учителя)

Работы много - вот только вместо того, чтобы делать, многие предпочитают делать лишь умный вид. SergeyJ 13:20, 10 июня 2009 (UTC)