Обсуждение:Окончательное решение еврейского вопроса

Статья

Что же не подсуетились евреи сделать хорошую статью? В Википедии их достаточно и вроде бы их тема. 195.91.219.193 13:37, 19 января 2011 (UTC)

Цифра в 6 млн погибших не нуждается в атрибуции. Это на сегодня общепринятый факт. Pessimist 14:01, 20 января 2011 (UTC)

• Непонятно словосочетание "атрибуция цифры", это что значит? Также непонятно, что значит "общепринятый факт". Может быть либо "общепринятое мнение", либо "факт". Tertium non datur. Olorulus 16:02, 21 января 2011 (UTC)

Выступая в рейхстаге 30 января 1939 года Гитлер сказал, что если евреи ввергнут Европу в войну, то «результатом её явится не большевизация мира, а вместе с ней и победа еврейства, но уничтожение еврейской расы в Европе».

Мало привести эту цитату (кстати, хорошо бы дать и немецкий оригинал), надо ее еще как следует откомментировать. Бросается в глаза, что для Г. "большевизация мира" и "победа еврейства" взаимно детерминированы. Какие есть научные мнения на этот предмет? Напишите соответствующий коммент. Olorulus 16:02, 21 января 2011 (UTC)

Атрибуция — это попытка написать «6 млн по мнению ….». Общепринятое мнение согласно ВП:АИ#Некоторые определения в Википедии считается фактом. Комментарии к цитате и немецкоязычный оригинал если попадётся — приведу. Pessimist 16:58, 21 января 2011 (UTC)

Жалко евреев. Все из за политики. Electrik08 (обс.) 21:08, 9 июня 2017 (UTC)

споры по поводу плана

Статья в ВП, на которую была дана ссылка - не АИ. Но даже из неё очевидно, что большинство предполагает наличие такого плана и лишь дискутирует по вопросу когда он появился и что послужило основным двигателем. А вообще такие аспекты следует определять по третичным АИ, а не самостоятельным изучением и сравнением различных ТЗ. Именно такой АИ - университетский шеститомник по теме Катастрофы использован мной при написании данного тезиса. Pessimist 16:23, 25 января 2011 (UTC)

часть/большинство

В современной историографии есть разные зрения на вопрос о существовании прямых планов нацистского руководства в отношении уничтожения евреев. Условно их можно разделить на функционалистскую и интенционалистскую интерпретации. Если сторонники последней считают, что уничтожение евреев было прямым заранее продуманным планом нацистского руководства, то сторонники первой ставят такие планы под сомнение и рассматривают этот процесс как результат внутренней механики бюрократии и спонтанным результатом отсутствия каких-либо продуманных решений о том, что делать с депортированными в восточную европу евреями. Функционализм — достаточно распространнённое направление, в частности его придерживался такой автортитенейший исследователь, как Рауль Хильберг. Более того, если в 50-е 60-е годы большинство исследователей, действительно, придерживались интенционалистского объяснения, то после выхода в свет его исследования en:The Destruction of the European Jews, функционализм начал получать всё большее признание в академической среде и в настоящий момент является если и не господствующей, то, по крайней мере, не менее значимой теоретической интерпретацией этих событий. Разумеется, речь не идёт о каком-либо отрицании холокоста или снятии ответственности с нацистского руководства. Речь идёт о том, как именно осуществлялось принятие решений в нацистской алдминистсрации.--46.73.246.135 12:52, 27 января 2011 (UTC)

Поскольку я не вижу источника из которого взяты эти рассуждения - правка отменяется. До приведения источников о том, что второе направление отрицает существование планов уничтожения - а не уточняет процесс и источник их появления. Я об этом написал выше. Pessimist 12:58, 27 января 2011 (UTC)

Нет, оспаривается именно наличие плана. Спор идёт именно о том, существовал ли план или произошедшее стало результатом отсутствия всякого плана. У меня нет ни желания ни времени вести схоластические споры о вторичности-третичности источников. Я вижу, вы заинтересованы в данной теме и надеюсь, что вы в соответствии с принятыми в Википедии принципами, а именно всесторонним изложением всех значимых точек зрения, сами изложите вопрос необходимым образом, коли уж вы не даёте сделать это мне. Либо, если вдруг вам недостаточно известно содержание данной историографической дискуссии, дадите возможность осветить должным образом дело тем, кому это содержание известно. В любом случае я надеюсь на вашу научную добросовестность. Анонимный участник Википедии. --95.26.97.180 19:08, 27 января 2011 (UTC)

Простите, но пока источников обозревающих данную дискуссию не приведено (не сами дискутанты - а обзорная статья на эту тему, к примеру) - она не может получить отражения в обобщающей энциклопедической статье. У меня нет ни малейшего предубеждения к той или другой научной точке зрения, я опираюсь на доступные мне источники. Вы поставили передо мной вопрос - я постараюсь его отразить, но нужно время на поиск источников. Pessimist 21:43, 27 января 2011 (UTC)

Ну, как минимум, можно просто привести цитату из того же Хильберга, где он отрицает существование центрального плана, если, как вы указываете, все последующие функционалисты вышли из этой «Шинели». --Deinocheirus 22:00, 27 января 2011 (UTC)

Вот например: Фридлендер, Шауль. От антисемитизма к уничтожению: историография нацистской политики по отношению к евреям и попытка интерпретации. // Яд Вашем: исследования vol. 2. Иерусалим 2010. с. 31-76. (http://www.electroniclibrary21.ru/other/yad_vashem/02.html и http://www.electroniclibrary21.ru/other/yad_vashem/Vol.2.rar). В особенности см. с. 45 и далее

«Большинство историков, однако, занимаются не столько всеобъемлющими интерпретациями нацизма, сколько интерпретацией конкретных фактов (в их непосредственном контексте), принимаемых решений (в их взаимной связи) и политики (в рамках ее внутренней логики). С конца 60-х годов XX века такого рода историография национал-социализма — прежде всего в ФРГ, но и в других западных странах тоже — обычно следовала одному из двух противоположных подходов: „интенционалистскому“ или „функционалистскому“» (с. 45)

«Главный вопрос, в котором интенционалисты и функционалисты не могут прийти к согласию, — это вопрос о приказе при ступить к уничтожению. Интенционалисты, веря в существование предварительного плана, полагают, что Гитлер тем или иным образом отдал такой приказ весной или в начале лета 1941 года. С точки зрения функционалистов, такой приказ мог быть отдан гораздо позже, а скорее всего, не был отдан вообще.» (с. 49)

--95.26.97.180 22:23, 27 января 2011 (UTC)

ОК, спасибо, я сейчас уже спать ложусь, а завтра внесу это в статью. У меня полпервого ночи Pessimist 22:34, 27 января 2011 (UTC)

Сделано Pessimist 09:30, 28 января 2011 (UTC)

Большое спасибо!--95.26.97.180 10:31, 28 января 2011 (UTC)

Айнзацгруппы

не айнзатцгруппы Xx236 07:56, 14 декабря 2015 (UTC)

Массовое уничтожение "на Украине".

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Существенное содействие в этом в Литве, Латвии, Эстонии, РСФСР и на Украине оказали местные коллаборационисты."

И здѣсь встряли со своей Наукраиной. Это гдѣ? Въ какомъ мѣстѣ, въ какихъ границахъ? Украина въ разныя эпохи разная была, во времена Руси, Литвы, Рѣчи Посполитой одна, послѣ 1991 года другая, въ началѣ войны такая, въ концѣ — сякая, и называлась УССР. Здѣсь вамъ энциклопедїя или бульварный журналъ? Пишите корректно, согласно формулировкамъ въ офицїальныхъ документахъ ООН — "в Украине", какъ, напримѣръ, въ "Комплексе мер по реализации Минских соглашений". — 93.171.234.242 12:49, 25 апреля 2022 (UTC)

ВП:НаУКР.—Iluvatar ^обс 15:38, 25 апреля 2022 (UTC)