Обсуждение:Онезорг, Бенно

Участнику EL-259

Ваша правка[1] не соответствует приведенной мной в тексте ссылке и создает ложное представление о наличие в указанной ссылке именно данного текста. Удаление вами фразы: "...имел задание по расколу..." - можно разсценивать как ВП:ДЕСТ. Было бы неплохо, если вы привели свои источники информации (Der Spiegel?), не сокращая, а дополняя существенные данные. Привет!--W.-Wanderer1 08:38, 22 мая 2009 (UTC)

Я вот что-то не нашел в источниках «задание по дестабилизации», а они вроде бы в статье приведены и я даже расширил их кол-во. Т.е. что в статье об Онезорге, что в статье о Куррасе указаны его работа на Штази (собирал для них информацию) и указано что связи Штази с убийством нет, и, что Штази прервало контакт с Куррасом после убийства есть. А вот того, что приводите вы там нет. При чем со ссылками на те же самые статьи, что уже указан в нашей версии. Это что — ВП:НТЗ?--EL-259 09:28, 22 мая 2009 (UTC)

Хорошо, оставим «задание» в стороне. Это была возможно моя ошибка. Далее, вы по-немецки читаете?

...Funkte das MfS laut ZDF-Heute-Journal an Kurras: "Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall".[2]

Примите для начала предупреждение о деструктивной деятельности и верните цитату - послание Штази Куррасу - в текст статьи сами, если сможете. Пожалуйста.--W.-Wanderer1 10:11, 22 мая 2009 (UTC)

Цитата лучше бы подошла к статье о самом Куррасе: «Материалы немедленно уничтожить. Работу приостановить. Считайте происшедшее трагическим инцидентом» ничего нового к истории Онезорга не прибавит (там и так уже упомянуто о свертывании работы с Куррасом), а вот к биографии шпиона вполне может.--EL-259 12:01, 22 мая 2009 (UTC)

Попрошу вас не подменять одни цитаты другими, могущими создать ложное впечатление. А также субъективно решать, что «нового к истории Онезорга не прибавит». Информации об этом нет, а додумывать-цензуировать от себя не надо. Вы необоснованно удалили цитату и теперь пытаетесь увести тему в сторону от ВП:НТЗ. Считаю ваши действия деструктивными. --W.-Wanderer1 13:05, 22 мая 2009 (UTC)

Во-первых, вы не привили никаких доказательств необходимости цитаты в статье; во-вторых, в нарушили ВП:ЭП обвинениями меня в цензуре, хотя до сих пор я внимательно вас слушал и пытался договориться. Если обвинения продолжатся, то напоминаю, что я вас уже поймал за руку с «дестабилизацией полиции», о которой и слова нет в приведенных источниках. Это ли не деструктив?--EL-259 13:45, 22 мая 2009 (UTC)

Цитату следует переводить так: «Материалы немедленно уничтожить. Работу приостановить. (Мы) Считаем происшедшее очень трагическим инцидентом»

Ну, во-первых "... Работу пока приостановить. Считать происшествие прискорбным несчастным случаем" ... --DR 18:43, 22 мая 2009 (UTC)

Если Вы удаляете, либо желаете удалить из текста цитату по теме и предмету из оригинального источника, то на Вы должны обосновать, либо «приводить доказательства», касающиеся смысла текста, который был создан не вами и до вас. По-моему это элементарные правила приличия и воспитания. А ваши «попытки договориться» пусть оценят администраторы.--W.-Wanderer1 14:24, 22 мая 2009 (UTC)

О спорных моментах

Уважаемые участники W.-Wanderer1 и EL-259!

Не могли бы вы пояснить, в чём суть Ваших разногласий - из истории правок я этого (каюсь) так и не смог разобрать. --DR 18:44, 22 мая 2009 (UTC)

Если коротко, то они сводятся к достижении такой точности перевода и формулировок в статье, которые бы отразили только нейтральную точку зрения и факты подтверждаемые источниками, но не вторгались бы в сферу намеков и додумывания того, что «могло бы быть на самом деле, если бы...».

• Да какие могут быть разногласия при систематическом удалении информации и подмены её текстом (подстановка в приведенные мной сноски), которого нет в приведенных АИ? (Правила 3-х откатов и ВП:ДЕСТ еще действуют?) Если нет, то пожалуйста:

1.1) Участник EL-259 молча удалаяет[3] определение РАФ как «террористическое» (движение), хотя RAF признана террористическим объединением на государственном и межгосударственном уровне, таковой же она подается в соотв.статьях РУ:ВП и De:Wiki.

Я не очень понимаю каким образом РАФ вообще связана с убийством Онезорга. Движение 2 июня (создано через пять лет после убийства!) — понятно, потому-то у него такое название. О том, что Движение в конце-концов присоединилось к РАФ (через 13 лет после убийства; через 8 лет после создания) можно прочесть в статье об этом самом Движении. Что РАФ использовала террористические методы тоже можно узнать из соответствующей статьи. Одновременно с РАФ террористическими методами пользовались и крайнеправые, следовательно надо отделять одни организации от других. А то и в Иране были Моджахедин-э Халк и Федаин-э Халк — названия страшные и исламистские, а организации с этими самыми исламистами воевали или французская Красная рука в Алжире — националистический эскадрон смерти...(это сообщение написал не подписавшись Участник:EL-259)

Очень показательный комментарий участника, прошу обратить на это внимание. Немецкие АИ и не предлагают Вам это утверждать или отрцать. Это ваш ОРИСС. Информация дается для читателя, который сам будет делать свои выводы.//Повторяю: вы убирали слово "террористическая", а теперь в своем объяснении пытаетесь опять увести предмет разговора в сторону.--W.-Wanderer1 12:17, 25 мая 2009 (UTC)

Так вы уж определитесь нужно вам обоснование или оно суть увод обсуждения в сторону. Ведь именно по вашей просьбе я описал мотивы своих действий. Вы же до сих пор не удосужились ни обосновать связь убийства Онезорга с терроризмом РАф, ни связь убийства Онезорга с шифровкой Штази. По мне, так полицейские, расстреливающие граждан, применяют террористические методы, или вы не согласны?--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

1.2) вставляет фразу:

«Никаких данных о связи его деятельности на разведку ГДР и убийством Онезорга обнаружить не удалось»

- при этом оставляя мою сноску на статью в журнале «Фокус». Но в источнике этих слов нет. Как это можно квалифицировать? Подлог?

Простите, но как пункт 1.2 нарушает ваш же перевод в пункте 2.1? Я проделал тоже самое действие: перевел этот текст и написал о том, что в нем сказано. «Нет данных, что Куррас получил задание [от Штази] застрелить Онезорга» = «Никаких данных о связи его деятельности на разведку ГДР и убийством Онезорга обнаружить не удалось». Или я чего-то не понимаю? (это сообщение написал не подписавшись Участник:EL-259)

Если вы не замечаете смысловой разницы между этими двумя фразами, то вы действительно не понимаете. Но ваше настойчивое проталкивание своего, неправильного варианта, может вызвать логичное предположение, что дело не в "непонимании", а в чем-то другом.--W.-Wanderer1 12:17, 25 мая 2009 (UTC)

А не проще ли объяснить эту самую смысловую разницу между «нет данных» и «никаких данных», «получил задание застрелить» и «связи с деятельностью на разведку ГДР и убийством»? Или вы боитесь, что уже я вас начну обвинять в «уводе обсуждения в сторону»? Не беспокойтесь, мне действительно интересно узнать разницу, а не обвинять кого-либо.--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

2.1) снова и снова проделывает ту же операцию[4][5]

Участник явно неадекватно (или недобросовестно) переводит фразу:

"es gebe keinen Hinweis in der Stasi-Akte, dass Kurras einen Auftrag hatte, Ohnesorg zu erschießen..." должно быть: [специальный конъюнктив: =сообщается, что] в актах штази нет никаких фактов/данных, указывающих на то, что Куррас получил задание застрелить Онезорга

Ответил выше.

3.1) Участник постоянно (и в персональной статье-стабе Куррас, которую он наспех создал) педалирует утверждение, что Курас был всего-лишь информантом и удаляет здесь моё слово «агент». Как это можно утверждать при отсутвии документальной и доказательной базы, что он был только "информант"? Этого и в АИ нет - он был iM, но о всём спектре работы нам неизвестно. Основные необходимые документы из его Штази-досье изъяты.

В приведенных источниках указано с каким заданием его направили в полицию ЗБ — собирать информацию, а не дестабилизировать ее, как первоначально предположили вы. Если бы его направили с заданием совершать политические убийства, мы бы так и написали, но сейчас подобные сведения в источниках отсутствуют и потому надо отражать присутствующую в них информацию, а не додумывать за АИ. (это сообщение написал не подписавшись Участник:EL-259)(это сообщение написал не подписавшись Участник:EL-259)

Курас в нем. АИ неоднократно назван "агентом", поэтому, пожалуйста, не додумывайте за АИ и Вы.--W.-Wanderer1 12:17, 25 мая 2009 (UTC)

А информатор по вашему не агент что ли? Из данных АИ выходит, что он собирал информацию, соответственно в этом случае агент = информатор (он же не занимался саботажем (саботажник), диверсиями (диверсант), политическими убийствами (убийца)).--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

Вы опять педалируетет уже неактуальную информацию. Я ведь уже сказал, что это была моя ошибка и я совершенно не настаиваю на этой фразе. Там стоит слово 'Auszuspähen', которое я в спешке недосмотрел и при первом переводе принял за 'Auszuspalten' - при низком качестве разрешения графически они сходны. /Причем вы опять переводите разговор в сторону от темы на несущественный предмет.--W.-Wanderer1 12:06, 25 мая 2009 (UTC)

Н-да, а помещение в статью трех предложений из шифровки — это актуально и можно педалировать? Вы же так и не объяснили зачем в статье нужно цитата из шифровки Штази, когда там уже отражено все, что было в этой шифровке? Какая актуальность у этой информации?--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

4.1) Цитата из АИ:

Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall.

за переводом которой глубокоуважаемый обращался к Obersachse[6], и которую тот, кстати, неточно перевел[7][8]: А следовало бы: ...Betrachten - тут же явный императив: Рассматривать, представить как.... следовательно, должно быть переведено:

Материал немедленно уничтожить. Работу приостановить. Представлять событие как трагический/прискорбный несчастный случай.

Участник эту приведенную мной цитату из нескольких нем. АИ дважды удалил и принципиально, даже после консультации с Оберзаксе, не желает возвращать. По-моему, учасник явно пытается изобразить дело так, как его не подают немецкие АИ. Выводы? --W.-Wanderer1 20:24, 22 мая 2009 (UTC)

Я перевел туже самую цитату иначе, вы обвинили меня в «цензурировании», после чего я тут же обратился к третьей стороне с соответствующим вопросом. Перевод сделанный Оберзаксе не совпал ни с моим, ни с вашим вариантом, поэтому я и решил поставить его как компромисс между нами.--EL-259 08:02, 25 мая 2009 (UTC)

под "цензуированием" имеется в виду не неточный перевод, а целенаправленное "редактирование с помощью ножниц". Надеюсь этот мой трюизм не будет вами оценен как ОРИСС.--W.-Wanderer1 11:55, 25 мая 2009 (UTC)

А что же я целенаправленно «обкарнал» этими ножницами? По мне, так шифровка абсолютно обыденная и написана суконным языком стандартных в этом случае фраз: уничтожить доказательства связи с разведкой, прекратить «подозрительную» активность и «ты, конечно сукин сын, но наш сукин сын». И как ее не верти ну не получается задания водить за нос расследование, журналистов, общественность. Im MfS wurde seine Akte analysiert, er erhielt die Anweisung, alles Material zu vernichten und die Arbeit einzustellen. Das „Ereignis“ betrachte man „als sehr bedauerlichen Unglücksfall“.[9]--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

Давайте я предложу Томасу ещё раз заглянуть на эту страницу - может он, ориентируясь на всё вышесказанно, немного изменит свой варинат перевода? --DR 09:47, 25 мая 2009 (UTC)

Конечно, вы можете это Томасу предложеть. Правда не совсем ясно, какую "авторитетную" роль должен сыграть перевод Оберзаксе - Томас такой же участник как и все. Ваш перевод более адекватен. А в роли третьей, "авторитетной" стороны мог бы выступить экспертный сайт вроде "службы русского языка". Мне такой сайт на немецком не известен, да он и не требуется. Требуется только добросовестное отношение - не "прятать" информацию, которая приводится первоисточниками как существенная и которая лично вам, уважаемый EL-259, по каким-то вашим личным соображенимя не нравится.// Что касается правок участнки EL-259 по "уводу" информации в другую статью: созданна вами статья "Куррас" не выдерживает критериев значимости ист. персоналий для Ру-ВП и рано или поздно будет удалена. Предупреждаю Вас по-джентльментски. Имейте это в виду и постарайтесь не предпринимать лишних деструктивных усилий по "обезвреживанию" данной статьи в духе детективных романов.--W.-Wanderer1 11:48, 25 мая 2009 (UTC)

Я не против повторного предложения и не вижу тут никаких проблем с авторитетностью или ее отсутствием: есть фраза и надо ее перевести наиболее адекватно. В чем проблема? // Уважаемый Участник:W.-Wanderer1, постарайтесь уважительно относится к вкладу других участников в Википедию, предполагать добрые намерения и не приписывать другим участникам того, что приписываете сейчас. Я еще раз повторяю, что до сих пор, в прямом соответствии с правилами Википедии, пытаюсь с вами договориться, указываю на неточности, пытаюсь найти компромиссные формулировки, но в ответ получаю только обвинения в деструктивном поведении, цензурировании, «обрезании», сокрытии и прочем, прочем, прочем. Я вас очень прошу все таки не забывать об этичном поведении.--EL-259 14:02, 25 мая 2009 (UTC)

• Betrachten - тут не императив! Было бы betrachte (рассматривай) или betrachten Sie (рассматривайте). В данном случае телеграфный стиль, где опускается слово wir (мы). Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall будет (Мы) рассматриваем событие достойным сожаления несчастным случаем. — Obersachse 20:58, 25 мая 2009 (UTC)