Обсуждение:Отторженная возвратих

Нейтральность

В нынешнем виде статья имеет существенные проблемы с нейтральностью. Так Брестская уния оценивается явно отрицательно. Отторжение восточных земель Речи Посполитой - положительно. Подавление народного движения - как героизм оккупантов. И т.д. -- RasamJacek 20:50, 25 октября 2012 (UTC)

Что за чепуха? Никакие собственные оценки этим событиям не даются. Передаётся отношение к ним современников — авторов данного крылатого выражения, что неизбежно для понимания контекста сего фразеологизма. Различать надо уметь, уважаемый. --Воевода 20:56, 25 октября 2012 (UTC)

Собственные оценки называются ОРИСС, а вот показ мнения только одной из сторон, это и есть ненейтральность. Шаблон полностью легитимный. -- RasamJacek 21:45, 25 октября 2012 (UTC)

А причём тут мнение каких-то других сторон? Статья о конкретной крылатой фразе, раскрывается её контекст. Если статья о фразе Карфаген должен быть разрушен, надо для баланса обязательно мнение карфагенцев? Не доводите до абсурда, ей-богу! Где Вы здесь вообще усмотрели прославление подавителей восстания? Описано максимально предметно, кому эти медали выдавались, без каких-либо суждений. Про Брестскую унию вообще никакого суждения, одна лишь прямая цитата с медали. А вот то что попытались сделать из статьи Вы, это переходит все границы НТЗ — оголтелая пропаганда. Брестская уния как «одно из важнейших достижений украинской истории» — где Вы взяли этот тенденциозный бред? Украинцы против неё боролись и успешно. «Оккупационный», «шовинистический» — это нейтральность, что-ли? А власть инородцев-католиков — не оккупационная? Заметьте, я себе никаких суждений в статье, в отличие от вас не позволял. --Воевода 22:09, 25 октября 2012 (UTC)

Настоящие украинцы, которые не попали в сети российской пропаганды, остались униатами. Власть поляков в Украине это своя, а русских - инородная оккупация (мы с Вами это уже обсуждали в другом месте). А называть русских оккупантов просто воинами это по Вашему нейтрально? Русские на территории Жечи Посполитой и Украины это оккупанты. А называть восточные области Жечи Посполитой русскими это нейтрально? Я хоть попытался данную шовинистическую фразу привести хоть к какой-то нейтральности, а Вы вообще написали статью в которой явно видно что Вы поддерживаете российскую оккупацию. -- RasamJacek 22:52, 25 октября 2012 (UTC)

1)Какая ещё российская пропаганда в Киеве в эпоху Смуты? Что-то Вы уже вообще полный бред несёте. Вот польской пропаганды было хоть отбавляй. Почитайте про полемическую войну православных и униатов. Там главным мотором были именно украинские православные, московские богословы позже сами у украинских учились, что и привело к Никоновским реформам. С какой стати власть поляков на Украине «своя», что это за демагогия? Вся украинская история — это сплошная череда кровавых антипольских восстаний, закочившаяся в том числе ужасной резнёй на Волыни. Это что, от хорошей жизни? Против русских ничего такого близко не было. Называть воинов воинами — это предметное наименование без какой-либо оценки, а вот оккупанты — это чистейшей воды личный оценочный POV, запрещённый в Википедии. Поразительно, что Вы на полном серьёзе этого не видите и ставите всё с ног на голову. Восточные области Речи Посполитой (учите русский язык) — естественно русские, от слова Русь. Я Вам больше открою, жители этих земель до XX века сами так себя и называли. Вы вообще хоть один исторический документ в жизни в руки брали? PS: Причину перемены Вашей позиции и снятия претензий к статье я, хотя её приветствую, так и не понял... --Воевода 23:53, 25 октября 2012 (UTC)

Причина снятия претензий в том, что это уже не первый наш с Вами спор на данную тему. То есть, по моему, это наши с Вами заморочки, и пока не придём с Вами к консенсусу статьи написанные Вами я править не буду (кроме мелких уточнений и дополнений). Насчёт всего остального отвечу чуть позже. С уважением, RasamJacek 09:14, 26 октября 2012 (UTC)

• Лично я думаю, что цитата незначима, но так как в целом выступаю против удаления даже откровенно незначимых, но годных по содержанию статей, то это вполне меня устраивает. Из сомнительного, думаю, что Ъ из заглавия нужно убрать, так как по правилам типографики орфография всегда осовременивается, вроде, где-то что-то такое записано и в правилах ВП. При этом всё это верно лишь в том случае, что эта фраза на русском языке, в статье же указано, что это церковнославянский (?). По поводу нейтральности отмечу только, что в статье умалчивается, что кроме заподнорусских земель к России были присоединены и этнические литовские земли, никак не относящиеся к Руси. Вот этот аспект стоило бы раскрыть подробнее, так как в аргументации западноруссистов (не знаю, пошло это от Кояловича или ещё раньше), этническая Литва также объявлялась исконно Русской землёй, правда всегда с некоторыми оговорками. --Azgar 11:17, 26 октября 2012 (UTC)

• Не понимаю, какое отношение данная фраза имеет к присоединению этнически литовских земель. Давайте ещё Финляндию, Кавказ и Туркестан вспомним. Фраза относится конкретно к землям Древней Руси, более того, на медали высечены годы 1772 и 1793, то есть ещё без этнической Литвы. Если бы этой фразой имелись в виду в том числе и литовские земли, тогда надо было бы оговориться, что такая претензия несправедлива. Но подобное распространение фразы — это пока что лишь Ваши домыслы. Приведите, пожалуйста, АИ, что имелась в виду и Литва. --Воевода 13:13, 26 октября 2012 (UTC)

• А когда была отчеканена медаль? Если до третего раздела, то ничего удивительного. Если же литовские земли к этой фразе отношения не имеют, тогда при чём тут памятник Екатерине в Вильне? --Azgar 13:33, 26 октября 2012 (UTC)

• Какая разница, когда она была отчеканена, если на ней указаны только два первых раздела? Вильна в те времена не рассматривалась как этнически литовский город. --Воевода 13:57, 26 октября 2012 (UTC)

• Учитывая, что она отчеканена до 3-го раздела, он на ней и не мог быть упомянут. В статье же идёт речь не только о других разделах, а и о более широком применении фразы. Вильна рассматривалась не как литовский, а как западнорусский город, о чём я вам и говорю. См., например, Кояловича. --Azgar 14:28, 26 октября 2012 (UTC)

• Что-то этот спор в трёх соснах запутался. В статье показано употребление фразы в отношении первых двух разделов РП, а также отдельно в отношении Вильны. Ни в первом, ни во втором случае об этнически литовских землях речи не идёт. Вот если Вы покажете, что фраза употреблялась к третьему разделу в целом, включавшему также этнически литовские земли, тогда будет повод говорить о неточности фразы. --Воевода 15:31, 26 октября 2012 (UTC)