Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно убрать слово "пародийная"

Пастофарианство не является пародийной религией. Это полноценная зарегистрированная религия. Никто из основателей религии нигде и никогда не заявлял, что оно пародийная. Нравится, нам или нет, но оснований утверждать что религия пародийная - нет. Википедия должна быть энциклопедией, а не ущемлять права верующих. Ведь никто не говорит, что Ислам это пародия на Христианство и т.д. Если же вы хотите написать, что религия пародийная, предоставите тому подтверждения, а не пустые догадки. Или же может Христианство это пародия на Иудейство? 95.134.61.9 14:58, 15 февраля 2010 (UTC) Вадим

Знаешь,основной целью ЛММ является высмеять религию,а не собирать храмы для поклонения ЛММ.Сравнивать ЛММ и Ислам как минимум-глупо.Хотя на такое действо(поклоенние ЛММ) я бы сходил посмотрел :)95.52.181.250 12:43, 28 февраля 2010 (UTC)

Не тебе, мерзкий вегетарианец, рассуждать об основных целях пастафарианства! Assargadon 15:40, 2 марта 2010 (UTC)

Я понимаю, ваши чувства. Но фундаментальной разницы между пастафарианством, исламом и христианством нет. Если брать во внимание недавнее появление религии, так есть саетнтология, к примеру. Если подходить к вопросу именно энциклопедически, то пастафарианство полноценная религия и имеет столько же прав называться религией как и к примеру христианство. Я понимаю ваши чувства, но я искренне верю в ЛММ и ваши слова не только обижают мои религиозные взгляды но и говорят о вашей предвзятости (и чем докажете что моя вера не истинная?). 95.134.107.4 20:39, 9 марта 2010 (UTC)

За Поддерживаю. Термин "пародийная" меня также глубоко оскорбляет! 87.249.10.251 12:18, 14 декабря 2010 (UTC) nikky

За Поддерживаю. Вот текст с официального сайта Пастафарианской церкви FSM is a real, legitimate religion, as much as any other. The fact that many see this is as a satirical religion doesn’t change the fact that by any standard one can come up with, our religion is as legitimate as any other.ЛММ это настоящая легитимная религия, такая как любая другая. Тот факт что многие видят её как парадийную, не меняет того что по любому стандарту, наша религия такая же законная как и любая другая. Указывать что Пастафарианство пародийная религия всё равно что указать что Ислам религия терористов. И то и другое в корне не верно.Оракул чёрного ящика 16:36, 20 марта 2011 (UTC)

За Поддерживаю. --LeNiN 04:43, 21 марта 2011 (UTC)

и За и Против в том смысле что нужно рассмотреть обе точки зрения Arturchik94 19:48, 3 июля 2011 (UTC)

За Поддерживаю. После того, как меня коснулась десница его макароннейшего святейшества, я принял эту религию всей душой, всем сердцем. Все догмы и постулаты пастафирианства красивы и логичны, чего нельзя сказать о других релииях. Данная статья однозначно должна быть оставлена в назидание и напутствие сомневающимся и заблудшим.--93.175.210.22 23:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Вы все о чём? В статье нет слова «пародийная». --Rave 03:44, 17 ноября 2011 (UTC)

За Поддерживаю. Нельзя относиться к Пастафарианству как к пародийной религии, это оскобляет чувство веруюших, можно с таким же успехом нахывать Ислам пародией на Христьянство а Христьянство пародией на Иудаизм, только потому что фигурируюшие и там и там имена практически полностью идентичны--Cukarach 11:15, 19 сентября 2012 (UTC)

Итог

Религия называется пародийной самим автором "религии" в его же книге, на это есть АИ. Вопрос закрыт. --Rambalac 11:26, 19 сентября 2012 (UTC)

Почему? В ЕоЛММ (можете посмотреть перевод, если не хотите читать англ. версию) нигде не употребляется слово "пародия", "пародийная". И сам Бобби Хендерсон нигде не говорит, что она пародийная. У этой религии столько же прав, как и у других. Да, Доккинз пишет, что она пародийная. Но во-первых там же он говорит, что она ничем не хуже других религий, а во-вторых Доккинз - даже не российский Пастриарх. Он не официальный представитель пастафариан. Saminmihail / толкинг 16:42, 25 ноября 2013 (UTC)

Источники видите? Целых три. Хотите сказать, что указание этих источников - мистификация, и в них нет слова "пародийная"?--Iluvatar ^обс 00:37, 26 ноября 2013 (UTC)

Сам Бобби Хендерсон её пародийной не называл. Читайте внимательнее его сайт. То, что многие СМИ называют её пародийной, не значит, что так сказал её основатель. Я предлагаю написать в статье что-нибудь вроде того, что эта религия называет себя не пародийной и вполне официально, хотя критики (в основном представители других конфессий) называют её пародийной не без оснований. Вот если это чуть-чуть изменить, то получится идеальный НТЗ-вариант. Saminmihail / толкинг 04:41, 26 ноября 2013 (UTC)

Rambalac, не будьте голословным - процитируйте источник. Знаю, не можете, ибо такого источника не существует. Тезис о пародийности высказан людьми, к пастафарианству не имеющими отношения. Более того, эти люди наверняка убеждённые апастисты. Предвзятому оценочному суждению не место в статье. Вован 21:10, 26 ноября 2013 (UTC)

Обновлённый итог

В связи с возросшей активностью макаронных миссионеров (итальянцев ), полагаю надо обновить итог.
1. Википедия разделяет первичные и вторичные источники. В Википедия:Авторитетные источники сказано — «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» + «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Большинство вторичных источников при описании Пастафарианства используют термины — «пародия», «сатира» и т.д. Или даже все сразу.
2. Когда читаешь о таких вещах как «бог из макарон», «дуршлаг на голове», «РАминь» и «Рамэндан», «ветхий и новый паствет», то здравый смысл указывает на доведене до абсурда и пародию. Тем более что в АИ сказано что религия создана в ответ на «проказы» креационистов. Участники которые без АИ отрицают очевидное «большие оригиналы», или прикидываются т.е. тролли. И в том и в другом случае это деструктивное поведение.
Вывод — это пародийная религия. (Почему собственно это так задевает итальянцев? Ведь в весёлом проекте должны быть весёлые участники.)
--Flint1972 12:43, 27 ноября 2013 (UTC)

Flint1972, надеюсь, вы не претендуете на истину в последней инстанции? Ваше мнение является лишь мнением. Существует мнение, противоположное вашему. Использование и одного и другого мнения в качестве "истины" нарушает принцип НТЗ. Именно поэтому я изменил формулировку "пародийная" на "некоторые считают пародийной". С вашей правкой и "обновлённым итогом" категорически несогласен. Вован 17:18, 27 ноября 2013 (UTC)

1. Моё и Ваше мнение является лишь мнением. Любой с чем-то категорически несогласен. Перечитайте итог вдумчиво. В первой, определяющей части нет ни слова о мнениях. Только голое толкование правила. Прежде чем откатывать, предложите своё толкование. Обопритесь на правила. Так здесь принято.--Flint1972 18:47, 27 ноября 2013 (UTC)

2. Если вы заметили я не откатывал скопом все ваши правки так как с заменой «пастафарианцы» на «пастафариане» я согласен. Я вообще их не откатывал а аккуратно исправил только то с чем был не согласен так как уважаю чужой труд. Вторая и третья мои правки вообще не имеют отношения к «пародийности», а первая имеет но кроме «пародийности» в ней дохрена чего ещё. В такой ситуации вам стоило то-же аккуратно исправить то с чем вы не согласны. Вместо этого вы смыли в очко весь мой труд. Это грубое хамство. Посмотрите сюда и скажите сколько тут связано с «пародийностью»? Я верну всё обратно. А «пародийность», если захотите, исправте вручную. После чего потрудитесь изложить ваше толкование правила. Если начнёте войну правок я обращусь к админам. --Flint1972 18:47, 27 ноября 2013 (UTC)

Приношу свои извинения. Погорячился. Я изменю вручную те части текста, которые нарушают принцип НТЗ, а именно утверждения о пародийности пастафарианства на сообщения о существовании такой точки зрения. Это и должен быть настоящий итог полемики по данному вопросу до тех пор, пока не появятся АИ, однозначно определяющие правоту одной из существующих точек зрения. Вован 19:07, 27 ноября 2013 (UTC)

Хорошо, проехали. Только я буду против если вы напишите «что некоторые считают Пастафарианство пародийной религией». Как можно судить по АИ так считает большинство. Предлагаю примерно такую формулировку — «Распространено мнение что Пастафарианство пародийная религия, но пастафариане (ну или Вован с друзьями ) отрицают это». Примерно както так. И не забывайте что в любом случае понадобится ссылка на АИ. Но ничего, может братья во лапше помогут вам.--Flint1972 02:37, 28 ноября 2013 (UTC)

Вот как раз для утверждения о большинстве нужны АИ со статистикой. О том, что существуют противоположные мнения, можно судить по обсуждению данного вопроса, а по голосам в нём мы видим, что большинство придерживаются иного мнения. Вован 05:54, 29 ноября 2013 (UTC)

Ничего не решается и не будет решаться по «голосам в обсуждении». Очевидный факт, что все без исключения источники описывают эту религию именно как пародийную. А кто не описывает так — подразумевает это. В статье будет сказано именно о пародийной религии, и ниже будет приписка «Некоторые рассматривают её, как…». Разумеется, если на это вообще имеются авторитетные вторичные источники (не автор «религии»!). И я настоятельно советую вам воздержаться от редактирования статьи сейчас, ибо в противном случае - ваша учётная запись будет подвергнута блокировке.--Iluvatar ^обс 09:43, 29 ноября 2013 (UTC)

Угроза блокировки - железный аргумент в пользу нарушения принципа НТЗ. Подчиняюсь грубой силе. Вован 22:48, 29 ноября 2013 (UTC)

ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. ВП:ВЕС.--Iluvatar ^обс 04:01, 30 ноября 2013 (UTC)

Считаю, что пародийной СМИ стали называть эту религию после прочтения этой статьи, а не первоисточников. Официально она - не пародийная. Предлагаю для соблюдения полного НТЗ написать то, что сами пастафарианцы считают свою религию не пародийной, но большинство противников этой религии с этим не согласны. Так же предлагаю написать про критику этой религии со стороны представителей других конфессий и вообще об отношении людей к этой религии. P.S.: В английской версии написан, по-моему, идеальный вариант: "Although adherents maintain publicly that Pastafarianism is a genuine religion,[3] it is generally recognized by the media as a parody religion". То есть там написано, что сторонники религии заявляют, что истинно веруют в ЛММ, и что пастафарианство - не пародийная религия, но в СМИ часто пастафарианство называют пародией. Saminmihail / толкинг 16:50, 18 января 2014 (UTC)

1. Это уже обсуждалось, и итог был подведен

2. Просьба прочитать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ

3. Раз уж Вы упомянули английскую версию, то пастафарианство есть списке пародийных религий [1]

4. Ну, и вот что написано в той самой книге "Loose canon": At first, The Canon became just a parody of the Bible. But it was becoming abundantly clear that The Canon it had taken on a life of its own, becoming a parody about all aspects of life, but with good humour, like Bobby‟s Kansas Board Letter. --Sergei Frolov 18:02, 18 января 2014 (UTC)

1. Извиняюсь за повторение аргументов, но участники, которые раньше их высказывали, не смогли их нормально объяснить

2. "Loose canon" придумывался без участия Бобби Хендерсона, с объяснением, что в пастафарианстве догм нет, и это, по сути, пастафарианские догмы для группы людей

Я не понял: этим Вы пытаетесь сказать, что Loose canon - неавторитетный источник? --Sergei Frolov 07:11, 19 января 2014 (UTC)

3. В списке пародийных религий в английской Википедиии есть обсуждение. И там было высказано, что пастафарианцы пастафарианство пародийной религией не считают. Поэтому я, всё же, считаю, что надо написать оба мнения. Хотя бы в форме написания мнения самих пастафарианцев. Saminmihail / толкинг 04:54, 19 января 2014 (UTC)

Какое-то количество убийц не считают себя убийцами, и что? Надо написать в статье "убийство", что с этим убийцы не согласны? --Sergei Frolov 07:11, 19 января 2014 (UTC)

Если они являются убийцами ,считать себя не убийцами они могут, только когда они - психически не здоровы. Но тут - совершенно другой случай. И написать, что пастафарианцы заявляют, что их религия - не пародийная надо. Saminmihail / толкинг 09:50, 19 января 2014 (UTC)

Согласно этому ответу точно также можно считать, что пастафарианцы могут заявлять об этом, по этой же причине. Для этого и придумали ВП:НТЗ и ВП:АИ. Есть официальные документы, ссылку на который я привел, и ими необходимо руководствоваться. --Sergei Frolov 10:50, 19 января 2014 (UTC)

Как раз по ВП:НТЗ и надо написать, что сами они считают свою религию не пародийнойSaminmihail / толкинг 13:08, 19 января 2014 (UTC)

Мнения могут быть отражены в статье, но только при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости. --Sergei Frolov 17:36, 19 января 2014 (UTC)

И в данном случе - лишь с атрибуцией. "По мнению такого-то профессора...". Ибо совершенно очевидно, что поклоняться макаронному монстру и вилке могут либо пародисты (шутники/протестующие против чего-то/отдающие дань моде), либо душевнобольные. Согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, обратная т.з. может быть представлена (при условии наличия явного АИ), но очень кратко и с обязательной атрибуцией.--Iluvatar ^обс 09:03, 20 января 2014 (UTC)

1). Вилке они не поклоняются)). 2). Они сами говорят, что вполне серьёзно поклоняются ЛММ, и что пастафарианство - не пародия. Я считаю, что надо написать это мнение. Пусть и оно, что очевидно, скорее всего не настоящее мнение пастафарианцев. 3). Почему душевнобольные? Эта религия не хуже, наоборот, даже лучше многих других)). P.S.: Прошу извинить меняя за предвзятость))Saminmihail / толкинг 13:17, 20 января 2014 (UTC)

В Википедии статьи не пишутся на база первоисточников. В некоторых случаях ещё это допустимо, но не здесь. Как-раз по той причине, что неизвестно каким образом следует толковать этот первоисточник (слова самих «пастафарианцев»). Если будет солидный АИ, поставивший на кон свою репутацию, можно будет написать его атрибутированное мнение. Но не думаю, что такой АИ найдется: любому очевидно, что люди просто занимаются циничным стёбом.--Iluvatar ^обс 15:04, 20 января 2014 (UTC)

В любом случае, несмотря на стёб, надо написать, как говорят они сами. Это - достаточно важная информация. То, что сами они заявляют, что пастафарианство - не стёб и не пародия, достаточно важно. Извините, но у Вас, как и у меня, предвзятое из-за мировоззрения мнение. Saminmihail / толкинг 16:26, 20 января 2014 (UTC)

Я же указал, в каком случае и в каком виде обсуждаемая вставка может появится в Википедии. Найдите хороший источник (не «желтая» газетенка) — и напишите кратко с атрибуцией.--Iluvatar ^обс 17:05, 20 января 2014 (UTC)

Вам нужен источник на что? На то, что сами пастафарианцы заявляют, что их религия - не пародийная?Saminmihail / толкинг 17:37, 20 января 2014 (UTC)

Пророки

Кстати, по моему на сайте РПЦ (Российской Пастерианской Церкви), пророками ЛММ названы невидимый розовый носорог и чайник Рассела. Честно говоря, английский я знаю плохо, а русских переводов священного писания (Евангелия от ЛММ и др.) не встречал, поэтому не могу проверить по первоисточнику. Действительно ли об этом писал Пророк?--Бернадотт 16:31, 31 мая 2010 (UTC)

Невидимый розовый носорог? Может быть всё-таки Невидимый Розовый Единорог. Да, кстати, на сайте российских пастафарианцев есть интересные новости. Им удалось зарегистрироваться как религиозной организации. Думаю, что об этом стоит написать в статье. 91.77.167.235 10:56, 14 июля 2013 (UTC)