Обсуждение:Педофилия/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

парадокс

Если 13 летний мальчик изнасилует 18 летнюю девушку то кого будут сажать?--92.46.131.126 06:53, 11 января 2015 (UTC)

Родителей. За то, что не доглядели. А вообще - зависит от законодательства. 94.158.39.91 19:51, 29 сентября 2015 (UTC)ДенВИк

К педофилии данный "парадокс" не имеет отношения. --89.138.227.237 10:05, 31 марта 2016 (UTC)

Правка участника Sindy Bzhela от 11 января 2015‎ года

DSM-5 писался больше 12 . У него множество авторов, все - ведущие специалисты в своей области. Если вы сейчас откроете его, раздел по педофилии, то увидите, что там педофилия упоминается как сексуальная ориентация. То, что выпустила АПА отдельный пояснительный к документ к этой части DSM, очень важно, это необходимо учитывать. Но учитывать этот документ надо в лучшем случае лишь как временное приложение к DSM-5, которое само может быть пересмотрено до полноценной ревизии DSM-5, к тому же текст этого приложения не согласовывался с авторами раздела DSM о педофилии, не согласовывался со специалистами, с учёными, которые изучают педофилию, с клиницистами, которые работают с педофилами. Более того, оно само уже критиковалось: In the face of significant criticism of its inclusion in the DSM-5, the American Psychiatric Association (APA) has stated its intention to remove the term Pedophilic Sexual Orientation from the diagnostic manual. Removing that term in response to public criticism would be a mistake...DSM-5 did not err in referring to Pedophilia as a sexual orientation (Berlin F.S. Pedophilia and DSM-5: The Importance of Clearly Defining the Nature of a Pedophilic Disorder. // Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law. — 2014. — Vol. 42(4). — P. 404-407. — PMID 25492064.). Полноценная ревизия DSM проводится так же тщательно, как и его написание. Возможно, через несколько выйдет DSM-5-R (R-revised, пересмотренный), где пересмотрят тексты многих глав, на него уже можно будет ссылаться как на новое издание DSM-5, где пересмотрены ошибки старого издания. Tenikov 10:14, 12 января 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Tenikov, да конечно DSM-5 писался и обсуждался много . Однако обратите внимание на то что AПА пишет в пресс-релизе непосредственно ПЕРЕД публикацией DSM-5 в 2013 году про новое определение педофилии в DSM-5 http://www.dsm5.org/Documents/Paraphilic%20Disorders%20Fact%20Sheet.pdf Как не сложно заметить, в тексте никакого упоминания "ориентации" просто нет, и сказанное близко по смыслу к исправленной версии. Таким образом, никакого "годами продуманного плана" официально назвать педофилию сексуальной ориентацией просто не было. Теперь обратимся к тому что такое DSM? DSM это не книга, а ПРАВИЛА (диагностирования и проч.). И если в правила внесена корректировка, то правила по факту меняются. будут диагностировать в соответствии с корректировкой, и значит, правила по факту уже другие. Кроме того, документ о коректировкe НЕ говорит о внесении изменений в следующую пересмотренную (revised) редакцию "через несколько " (как у предполагается Вас), а говорит что исправления будут внесены в электронные версии (возможно, уже сейчас внесены) и следующие распечатки руководства. И еще раз повторю, коректировку внесла та же организация что и опубликовала DSM. Они опубликовали, они же и исправили. Вы не можете ссылаться на то что они назвали ошибкой, как на их мнение. Sindy Bzhela 05:12, 13 января 2015 (UTC)

* http://www.dsm5.org/Documents/Paraphilic%20Disorders%20Fact%20Sheet.pdf - Этот документ не посвящён вопросу педофилии, он посвящён вопросу о различении"парафилий" и "парафильных расстройств". Есть фетишизм, есть фетишисткое расстройство, есть садизм и есть садистское расстройство и так далее. Далее было отмечено, что такое же различение справедливо и для педофилии, а также объяснено почему.

"Таким образом, никакого "годами продуманного плана" официально назвать педофилию сексуальной ориентацией просто не было." Это не соответствует действительности. Рабочая группа по сексуальным и гендерным расстройствам состояла из: Kenneth J. Zucker, Lori Brotto, Irving M. Binik,Ray M. Blanchard, Peggy T. Cohen-Kettenis, Jack Drescher, Cynthia A. Graham, Martin P. Kafka, Richard B. Krueger, Niklas Langström, Heino F.L. Meyer-Bahlburg, Friedemann Pfäfflin, Robert Taylor Segraves. (Это вы можете найти в DSM-5 на 10 странице). Рабочая подгруппа по парафилиям состояла из: Ray M. Blanchard, Richard B. Krueger, Martin P. Kafka, Niklas Langström. Я выделил Kenneth J. Zucker и Ray M. Blanchard, потому что первый был главой рабочей группы по сексуальным и гендерным расстройствам, второй - главой рабочей подгруппы по парафилиям. Я много читал их работы, и я знаю их взгляды хорошо в отношении педофилии. Пояснительный текст к сексуальным и гендерным расстройствам, в частности к части по педофилии, писался во многом под влиянием работ Ray M. Blanchard и его соавтора и преемника James M. Cantor, которые были проведены в течение 2000-2008 годов. Они долго и критически обсуждались, в том числе не только на страницах различных сексологических, психиатрических журналах, но и на международных симпозиумах, таких как ATSA.

"Теперь обратимся к тому что такое DSM? DSM это не книга, а ПРАВИЛА (диагностирования и проч.)." Это не совсем соответствует действительности. Это лишь одна из функций DSM - клиническая. Ещё есть научная, образовательная. В России DSM используется лишь для научных и образовательных целей. Нас как участников википедии интересует образовательная составляющая DSM. Для того, кого интересует образовательная составляющая DSM, она - именно книга, источник, на который можно сослаться наравне с другими. Что касается клинической составляющей (как относятся клиницисты к диагнозу "педофилия" и как его используют - это отдельная тема), то диагностические критерии DSM-5 "педофильного расстройства" не претерпели изменений по сравнению с DSM-IV-TR. Но претерпел изменения существенно пояснительный текст к ним. И нас как участников википедии должен главным образом интересовать он. Это в нём, а не в диагностических критериях педофилия упоминается как сексуальная ориентация. АПА выпустила в 2013 заявление о намерении исправить этот пояснительный текст. Это намерение ещё не было выполнено. И я уже отмечал выше, что оно само критиковалось.

В общем, моя позиция следующая. Нас DSM интересует лишь как образовательный материал, как книга, на которую надо сослаться. У DSM много авторов. Хорошо известны взгляды авторов, которые писали часть "педофильного расстройства" (я их перечислил), они и были отражены DSM-5. В 2013 году был выпущено заявление о намерении исправить пояснительный текст этой части DSM (А как насчёт мнения авторов этого текста? Они же не считают его ошибкой). Вам известно, были ли выпущены заявления о намерении пересмотреть тексты других глав DSM? Возможно, были. Но эти документы, выпускаемые АПА, - ни к чему не обязывающие заявления, по сути; подобных документов появляется много во время написания диагностического руководства и его ревизии, а также перед этими процессами. С DSM-IV, опубликованным в 1994 году, тоже был скандал, тоже многим не понравился исходный текст, через 6 был выпущен DSM-IV-TR - это DSM-IV с пересмотренным текстом. Конечного пользователя DSM интересует не документация, которая образовывается вокруг процесса написания DSM и его ревизии, а конечный продукт - само диагностическое и статистическое руководство. Поэтому нас должен главным образом интересовать DSM-5, его текст, а не документы, которые начали образовываться, предвосхищая очередную ревизию текста. Но и они важны, но я отметил, что их в лучшем случае надо рассматривать как временное приложение до очередной ревизии текста. Tenikov 08:06, 13 января 2015 (UTC)

Из приведенной мной ссылки (см. выше) следует что до самого последнего момента перед публикацией, о планах назвать педофилию ориентацией в DSM было известно очень ограниченному кругу лиц или вообще одному человеку, тому кто это вписал волевым решением в последний момент. Ибо пресс-релиз по ссылке, непосредственно перед публикацией, ориентацию никак не упоминает. (Ваш аргумент будто "Этот документ не посвящён вопросу педофилии, он посвящён вопросу о различении"парафилий" и "парафильных расстройств" " весьма странный, по причине того что в DSM педофилия обсуждается именно в разделе "парафилии", a не в каком-то другом.) То что Blanchard был руководителем группы не плюс в пользу ориентации, а большой минус против нее, т.к. в его руках был АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕСУРС. И значит, ориентация могла быть добавлена без должного обсуждения, или вообще потихоньку без обсуждения в последнюю редакцию текста. Логично допустить что именно руководитель группы был последним редактором текста, кто принял волевое решение в соответствии со своими убеждениями. Что касается работы Blanchard, на которую ссылается вики-статья, это отдельная история. Во первых, под большим вопросом авторитетность данного источника. Во вторых, пересказ этого источника не верен. Является ли личный веб-сайт автора авторитетным источником, чтобы сослаться на мнение самого автора? Скорее, да (хотя бы для статьи про самого автора). Является ли тот же личный веб-сайт автора авторитетным источником по научному вопросу, если нет других ссылок? Скорее, нет. Работа по ссылке вики-статьи находится на личном веб-сайте автора и является презентацией автора на университетском вокшопе (workshop) примерно пять лет назад. Что же такое университетский вокшоп? Это неформальное собрание с одиним/двумя/тремя приглашенными специалистами и местной публикой (5–20 человек), в основном студентами и теми любознательными кто пришел послушать (и покушать халявные печеньки с кофе). По рангу авторитетности, это даже не конференция, и тем более не научная статья. Если данное исследование было опубликовано в научной статье, то почему нет ссылки на эту научную статью? А если это исследование не было опубликовано до презентации и в течении последующих пяти лет после презентации, значит в этом исследовании есть серьезные недостатки, из-за которых оно не может быть опубликовано в авторитетном научном издании. Теперь обсудим почему пересказ неверный. Пересказ говорит о лицах, и делает вывод в общем о лицах, когда были обследованы только мужчины (фаллометрия). Обобщение про 6 ориентаций из вики-статьи НЕ содержится в источнике, а додумано за автора источника кем-то другим. Да и Blanchard в принципе не мог говорить про 6 ориентаций по очень веским причинам. 1) В этих 6 группах нет группы бисексуалов (интересующихся в основном только взрослыми), хотя сам Blachard признает что таких много. 2) Не обследованы женщины, сколько среди них можно выделить групп не ясно. 3) Как прямо указано в источнике, БОЛЬШИНСТВО обследованных совершили СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Таким образом, ни по каким DSM, они не могут иметь "педофильную ориентацию". 4) если большинство обследованных сексуальные преступники, то каким образом выводы по сексуальной сфере сексуальных преступников, можно обобщать на сексуальность большинства остальных, которые сексуальными преступниками не являются. Кроме проблем с пересказом, сам источник содержит некоторые странности. Например такие странности как, уже упомянутые бисексуалы (которые какбы есть, и их какбы нет), и не вошедшие в эту классификацию садомазохисты. Если автор выделяет группы по пересечениям двух классификаций направленности (по возрасту и полу), то почему игнорируется направленность по отношению к садомазохизму. Очень грубо говоря, если "гомосексуальный педофил" это отдельная группа и какбы даже почти "отдельная ориентация", то почему "гомосексуальный садист педофил" это не отдельная группа и какбы даже не "отдельная ориентация". Поскольку напомню, что в DSM–5 садистов также сначала назвали ориентацией, но потом правку также быстренько откатили назад к "интересу" http://www.dsm5.org/Documents/Paraphilias_103113.pdf Sindy Bzhela 02:25, 15 января 2015 (UTC)

• Спасибо большое за то, что участвуете в конструктивном обсуждении в целях улучшения статьи. Работа Блэнчарда была опубликована в журнале Archives of Sexual Behavior. Ссылку я поставил на эту публикацию. Абзац переписал, чтобы текст в нём больше соответствовал работе Блэнчарда. По поводу критики самой этой работы или каких-то других. Извините, но я не буду участвовать в её обсуждении. Предлагаю обсуждать текст самой статьи в целях её улучшения, а также контроля большего соответствия источникам.

Мои доводы по поводу абзаца про DSM-5. Нынешний текст, который получился в результате вашей правки, на мой взгляд, очень грубый. Согласно ошибке DSM-5. Звучит так, как будто это какая-то опечатка, как будто не было обсуждений, соответствующих публикаций в научных журналах. И не соответствует действительности ваше мнение о том, что «о планах назвать педофилию ориентацией в DSM было известно очень ограниченному кругу лиц или вообще одному человеку». Есть не только публикации в научных журналах, где педофилия так называется, но и публикации в прессе для широкой общественности до мая 2013 года (то есть до выхода DSM-5). Вот некоторые из них:

http://articles.latimes.com/2013/jan/14/local/la-me-pedophiles-20130115

http://gawker.com/5941037/born-this-way-sympathy-and-science-for-those-who--want-to-have-sex-with-children?post=52485198

И некоторые публикации после выхода DSM-5:

http://www.thestar.com/news/insight/2013/12/22/is_pedophilia_a_sexual_orientation.html/

На мой взгляд, оптимальным вариантом было бы оставить, как есть. То есть сослаться на текст нынешнего DSM-5, а также на документ, который выражает намерение исправить часть текста в нём. Можно также добавить комментарии других авторов по поводу нынешней спорной ситуации с текстом DSM-5 в части по педофилии.

Кроме того, мы же ссылаемся на DSM прошлых изданий, как на книги: согласно DSM-III Х - то-то, а согласно DSM-IV – что-то другое и так далее. Да, можно сказать, что многие положения DSM-IV – ошибка, раз понадобилось издать DSM-5. Но авторы же не пишут, что согласно ошибке DSM-IV Х- то-то, а не что-то другое. В DSM-IV-TR было деление шизофрении на гебефриническую, параноидальную, кататоническую. В DSM-5 от неё отказались. Авторы пишут, что согласно DSM-IV-TR шизофрения делилась гебефриническую, параноидальную, кататоническую, а не согласно ошибке DSM-IV-TR было такое деление. Если бы АПА, ВОЗ не ошибались, то не было бы вообще пересмотров МКБ, DSM. Однако эти классификации постоянно нуждаются в пересмотре из-за того, что выясняется, что старые представления не соответствуют действительности, то есть неточные, ошибочные.

Хотелось бы послушать мнения других участников после приведённых ваших и моих доводов. Tenikov 10:15, 15 января 2015 (UTC)

Коллега Tenikov, я пока еще не достаточно хорошо ознакомился с новой ссылкой на работу Блэнчарда. Однако, простыми функциями поиска по тексту в Adobe Acrobat, я не нашел "цитаты" на английском, приведенной Вами, и также (поисками на "sexual orientation") не нашел нового определения сексуальной ориентации по Блэнчарду в данной статье Блэнчарда, по вашей ссылке в статье. Поскольку, если вики-статья говорит о новом определении сексуальной ориентации, и ссылается на источник, то хорошо бы если это определение ориентации в данном источнике действительно было. Ваши ссылки, в ответе выше, не подтверждают того что у АПА были планы назвать педофилию ориентацией. Из этих трех ссылок (две газеты и блог) следует что есть люди (конкретно указаны в них двое), которые считают что педофилию нужно назвать сексуальной ориентацией. Однако из приведенной мной ссылки на документ самой АПА следует что планов назвать педофилию сексуальной ориентацией у АПА не было. На предыдущие DSM авторы ссылаются как на текст, но не как на "ошибку в тексте" потому что по ним не было официальных поправок от АПА где эти части прямо названы самой АПА "ошибкой в тексте". Вы единственный мне известный человек, который упорно настаивает на том чтоб ссылаться на печатный текст как на верный не смотря на официальные корректуры к тексту от издателя/автора, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Erratum . Интересно, если бы вместо "сексуальная ориентация", было бы напечатано "ангина" и также официально потом названо "ошибкой в тексте" и исправлено, Вы бы также настаивали на том что по DSM–5, нужно педофилию называть "ангиной", а поправка имеет второстепенное значение? А в чем тогда разница, в том что поправка "ангины" для Вас более логична чем поправка "сексуальной ориентации", и поэтому Вы один раз не соглашаетесь с редакцией, а другой раз согласитесь? С моей точки зрения, это субъективность, по определению, ибо объективный критерий тот же (автор/издатель официально назвал ошибкой в тексте и исправил). Я настаиваю на том что если автор/издатель назвал "ошибкой в тексте", то и ссылаться на это нужно как на "ошибку в тексте", но не как на верное мнение издателя/автора --- или же сразу цитировать исправленный вариант (как в этой же статье, в другом разделе). Sindy Bzhela 18:17, 18 января 2015 (UTC)

Я понял вашу позицию. Свою позицию я высказывал, повторяться не буду. Хочу лишь только осветить историю "педофилии в DSM-5". Чтобы и Вам, и мне, и другим, кто правил и собирается править эту статью был понятнее контекст спора.

История части педофильного расстройства в DSM-5 такова.

В мае 2008 года АПА была утверждена рабочая группа по сексуальным гендерным расстройствам во главе с Кеннетом Закером. Вот её состав. http://www.dsm5.org/MeetUs/Pages/SexualandGenderIdentityDisorders.aspx. Тогда же была сформирована рабочая подгруппа по парафилиям.

3 Апреля 2009 года Блэнчардом на Society for Sex Therapy and Research были предложены наработки его рабочей подгруппы, в том числе различение парафилий и парафильных расстройств. Также был представлен набросок диагностических критериев педогебефильного расстройства и трансвеститского расстройства. http://individual.utoronto.ca/ray_blanchard/index_files/SSTAR_2009_Talk_on_DSM.html

25 Июня 2009 года на World Congress for Sexual Health в Швеции Блэнчардом была представлена презентация, где педофилия упоминается как ориентация. http://individual.utoronto.ca/ray_blanchard/index_files/WAS_DSM.html

В июне 2009 года была опубликована статья в Archives of sexual Behavior под названием Pedophilia, hebephilia, and the DSM-V. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18686026 В ней педофилия упоминается как ориентация. Большие дебаты разгорелись по поводу рассмотрения гебефилии как класса педофилии. Писали статьи с критикой Karen Franklin, Moser, C., Plaud, J. J., Tromovitch P. и другие

Franklin, K. (2009). The Public Policy Implications of “Hebephilia”: A Response to Blanchard et al.Archives of Sexual Behavior, 38, 319-320.

Moser, C. (2009). When Is an Unusual Sexual Interest a Mental Disorder? Archives of Sexual Behavior, 38, 323-325.

Plaud, J. J. (2009). Are There “Hebephiles” Among Us? A Response to Blanchard et al. Joseph J. Plaud (2009), Archives of Sexual Behavior, 38, 326-327.

Tromovitch P. Manufacturing mental disorder by pathologizing erotic age orientation: a comment on Blanchard et al. (2008).

Блэнчард отвечал на критику.

Blanchard, R. (2009). Reply to Letters Regarding Pedophilia, Hebephilia, and the DSM-V. Archives of Sexual Behavior, 38, 331-334.

В 2010 году появились публикации в журнале Archives of sexual Behavior o промежуточном итоге деятельности рабочей подгруппы по парафилиям:

Kafka, M. P. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Fetishism. Archives of Sexual Behavior, 39, 357-362.

Kafka, M. P. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Paraphilia Not Otherwise Specified. Archives of Sexual Behavior, 2009; 39:373-376.

Kafka, M. P. (2010). Hypersexual Disorder: A Proposed Diagnosis for DSM-V. Archives of Sexual Behavior, 2009; 39:377-400.

Krueger, K. B. (2010) The DSM Diagnostic Criteria for Sexual Sadism. Archives of Sexual Behavior, 2009; 39:325-345.

Krueger, R. B. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Sexual Masochism. Archives of Sexual Behavior.

Långström, N. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Exhibitionism, Voyeurism, and Frotteurism.Archives of Sexual Behavior, 39, 317-324.

Blanchard, R. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Transvestic Fetishism. Archives of Sexual Behavior, 39, 363-372.

Blanchard, R. (2010). The DSM Diagnostic Criteria for Pedophilia. Archives of Sexual Behavior, 39, 304-316.

Нас интересует статья The DSM Diagnostic Criteria for Pedophilia. Там педофилия упоминается как ориентация.

В декабре 2012 года прошло голосование Совета попечителей (Board of Trustees) по утверждению предложений различных рабочих групп. Совет попечителей принял все предложения рабочей группы по сексуальным и гендерным расстройствам, кроме предложений по педофилии. Были оставлены диагностические критерии педофилии DSM-IV-TR, но был утверждён текст, предложенный рабочей группой.

Блэнчард выступил против такого решения совета попечителей. http://www.researchgate.net/publication/236912003_A_Dissenting_Opinion_on_DSM-5_Pedophilic_Disorder

Известно, как, почему DSM-5 оказался в том виде, в котором оказался, в мае 2013 года. Более менее прозрачный процесс. Известен состав рабочей группы, известен состав совета попечителей: Jeffrey Akaka, Carol A. Bernstein, Crowley, Anita S. Everett, Jeffrey Geller, David Graff, Judith F. Kashtan, Molly K. McVoy, James E. Nininger, John M. Oldham, (DSM-5 страница 2). То есть известны все лица, кто принимал решения.

31 Октября 2013 года выходит пресс-релиз АПА с намерением исправить текст части педофильного расстройства. Мне неизвестно, что послужило основанием для этого, неизвестно, кто принимал соответствующее решение. Очень непрозрачно. Само это намерение уже было подвергнуто критике. In the face of significant criticism of its inclusion in the DSM-5, the American Psychiatric Association (APA) has stated its intention to remove the term Pedophilic Sexual Orientation from the diagnostic manual. Removing that term in response to public criticism would be a mistake...DSM-5 did not err in referring to Pedophilia as a sexual orientation (Berlin F.S. Pedophilia and DSM-5: The Importance of Clearly Defining the Nature of a Pedophilic Disorder. // Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law. — 2014. — Vol. 42(4). — P. 404-407. — PMID 25492064.).

Дальнейший процесс мне не известен…

Я не настаиваю на том, чтобы ссылаться на ошибку в тексте. Я просто хочу передать тот факт, что согласно DSM-5, опубликованном в мае 2013 года, педофилия - ориентация. А также, что 31 октября 2013 года было заявлено о ошибке в тексте.

Если DSM-5 никогда не рассматривало педофилию как ориентацию, то тогда абзац этот надо вообще удалить из раздела «педофилия как сексуальная ориентация». Сюда надо размещать АИ, в которых доподлинно педофилия рассматривается как сексуальная ориентация, а не согласно ошибке.

Предлагаю следующий вариант текста: Если педофил не страдает из-за своего сексуального интереса и не причиняет никому вреда, то согласно DSM-5, опубликованным в мае 2013 года, у него педофильная сексуальная ориентация, в противном случае — психическое расстройство в форме педофильного расстройства (англ. If individuals report an absence of feelings of guilt, shame, or anxiety about these impulses and are not functionally limited by their paraphilic impulses (according to self-report, objective assessment, or both), and their self-reported and legally recorded histories indicate that they have never acted on their impulses, then these individuals have a pedophilic sexual orientation but not pedophilic disorder).[15] Но 31 октября 2013 года АПА в своём пресс-релизе заявила, что произошла ошибка: словосочетание «педофильная сексуальная ориентация» должно читаться как «педофильный сексуальный интерес».[50] Психиатр Фред Берлин считает, что в DSM-5 нет ошибки в том, что педофилия фигурирует как сексуальная ориентация, а также выразил мнение, что намерение АПА изменить соответствующий текст продиктовано общественной критикой. Tenikov 19:52, 18 января 2015 (UTC)

Я считаю, что если у Вас есть четкая научная позиция (которую Вы можете аргументированно доказывать) по вопросу "педофильной ориентации", то Вам нужно изложить эту позицию от своего имени в научной статье, а не стараться, находя сомнительные ссылки на сайты, очень вольным образом интерпретируя научные статьи, и нужным образом передергивая акценты над фактами, стремиться создать впечатление того что Ваша позиция совпадает с позицией многих ученых. (Я не обвиняю Вас в осознанной необъективности, не смотря на то что не могу интерпретировать некоторые Ваши утверждения выше и в статье как-то по другому.) Я считаю что предложенный Вами текст на замену будет создавать у читателя неверное впечатление, и наилучшим текстом будет просто ссылка на конечный вариант текста DSM–5 после корректуры, без какого-либо упоминания первоначального текста и корректуры к нему. (Также, в других местах этого раздела есть серьезные проблемы.) Sindy Bzhela 01:18, 19 января 2015 (UTC)

Спор разгорелся по поводу абзаца раздела «педофилия как сексуальная ориентация». Сюда надо размещать ссылки на источники, которые рассматривают педофилию как ориентацию. Согласны с этим, что раздел «педофилия как сексуальная ориентация» должен быть написан главным образом на основании источников, авторы которых её так рассматривают ? Абзац про DSM-5 был добавлен после его публикации в мае 2013 года. В октябре 2013 года обстоятельства изменились. Была добавлена соответствующая информация. Вы считаете, что после этих обстоятельств на DSM-5 не надо ссылаться как на источник, который рассматривает педофилию как ориентацию. OK. Но, исходя из вашей позиции, что это опечатка в тексте, тогда вообще надо удалять этот абзац из этого раздела. Допустим, я приму эту позицию и удалю этот абзац вообще из этого раздела. Если вы не согласитесь с этой правкой, то как вы аргументируете возвращение этого текста в статью, в раздел «педофилии как сексуальная ориентация», если, исходя из вашей позиции, DSM-5 никогда не рассматривал педофилию как ориентацию? Я выше привёл аргументы за сохранение текста, а не за проталкивание чего-то нового и невиданного (ОРИСА). Но после этого спора у меня сложилась твёрдая позиция в отношении раздела «педофилия как сексуальная ориентация». Я убеждён в том, что в разделе «педофилия как сексуальная ориентация» должны быть источники, которые точно и однозначно рассматривают педофилию как ориентацию. DSM-5 вызывает много споров, и пока таким источником не является, раньше являлся. Я сейчас принимаю вашу позицию, согласно которой DSM-5 никогда не рассматривал педофилию как ориентацию, и удаляю, исходя из неё, противоречивый абзац.

Хотите узнать мою личную позицию? У меня есть личная позиция в отношении педофилии, аномальной сексуальности, а также сексуальности в целом. Но я её нигде в википедии не проталкиваю. Я рассматриваю педофилию и некоторые другие парафилии как первазивные расстройств развития, а также я вообще не рассматриваю ориентацию как валидную биологическую сущность. Я лично считаю, что она - лишь произвольная социокультурная конструкция. Где я проталкивал такую позицию в википедии? Я позволил только одно предложение в википедии, которое очень касательно отражает мою личную позиции. «Любопытно также то, что среди людей с расстройством аутистического спектра распространённость парафилий повышенная»[30]. И я могу обосновать эту позицию, но я в википедии этого не делал никогда и делать никогда не буду. Tenikov 07:34, 19 января 2015 (UTC)

Мнение посредника

• Меня пригласили высказаться по данному обсуждению как принудительного посредника психолого-психиатрической тематики.
• О чём я сразу могу сказать в общем. У нас имеются универсальные принципы написания статей, как-то: предпочтительность использования вторичных и третичных источников по сравнению с первичными, взвешенность изложения, нейтральная точка зрения и необходимость освещения неоднозначных предметов с разных сторон.
• Ознакомившись с разделом «Педофилия как сексуальная ориентация», я должен отметить, что в текущей версии он не соответствует данным требованиям:
  • А) Раздел целиком посвящён пересказу тех работ, где педофилия заявляется в качестве сексуальной ориентации. Между тем, научного консенсуса о рассмотрении педофилии в качестве сексуальной ориентации, очевидно, нет, и по данному вопросу должна быть приведена альтернативная позиция, почему педофилию нельзя причислять к разновидностям сексуальной ориентации.
  • Б) Раздел непосредственно ссылается на несколько конкретных публикаций, в которых педофилия рассматривалась в качестве сексуальной ориентации. Весьма желательно снабжать такие разделы обзорным источником, в котором будет охарактеризовано, насколько принята определённая точка зрения, какие работы, отражающие данную точку зрения, наиболее видны и примечательны и что в них примечательного. Сейчас в разделе ничего не говорится, какое место занимает указанный взгляд в науке, насколько он распространён, весом и критикуем и, насколько я понимаю, указанные источники в принципе не позволяют решить указанную задачу.
  • В) Пересказ конкретных публикаций по первоисточнику является чрезмерно подробным в масштабах широкого предмета. Изложение 2 конкретных работ Майкла Сето и Рэя Блэнчарда занимает порядка 30 (!) строк текста на экране.
• В существующем виде данный раздел явно отклоняется от непредвзятого энциклопедического описания к поддержке взгляда на педофилию как на сексуальную ориентацию: он с высокой степенью детализации погружается в работы, которые разделяют данный взгляд, подробно пересказывает всю их аргументацию и никак не касается альтернативного взгляда. Данный раздел нуждается в существенной переработке.
• Теперь в отношении конкретной истории DSM-V. Пока я пробежался по всплывавшим в обсуждении источниками и у меня сложился такой конспект ситуации:
  • 1) Есть первоначальный текст DSM-V, в котором фигурировало слово «ориентация» применительно к педофилии, что отличает данный текст от предшествующих редакций DSM.
  • 1а) Вероятно, есть источники, реагирующие на это изменение текста (здесь вроде бы не назывались, но существуют в природе?).
  • 2) Есть корректура текста DSM-V, где указанное изменение названо «ошибкой в тексте» (именно ошибкой, а не принятой было точкой зрения, от которой решено отказаться).
  • 3) Есть критика того, что DSM-V скорректировали по части педофилии (критики усматривают в корректуре именно смысловую нагрузку, прогиб под давлением) (Berlin F.S. Pedophilia and DSM-5: The Importance of Clearly Defining the Nature of a Pedophilic Disorder. // Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law. — 2014. — Vol. 42(4). — P. 404-407. — PMID 25492064.).
• Если ситуация именно такова, то данная история как раз может быть описана достаточно сбалансировано: мы имеем вторичное внимание к данным метаморфозам. Необходимо будет написать, что в DSM-V педофилия изначально была определена как сексуальная ориентация, что вызвало такой-то спектр реакции, затем убрана с комментарием, что это «ошибка в тексте», однако уже самое убирание встретило такую-то критику. Carpodacus 20:41, 15 февраля 2015 (UTC)

• Нет универсального мнения учёных о педофилии. Разные научные школы рассматривают её по- своему. Я считаю, что такая сложная и многогранная тема, как педофилия, должна рассматриваться с разных точек зрения на основании разных источников, поэтому, собственно, раздел «педофилия как сексуальная ориентации» существует. То есть это один из взглядов на педофилию, наряду с другими. Если настаиваете на обязательной предпочтительности вторичных источников, то качественный вторичный англоязычный источник про педофилию, на мой взгляд, - это книга Майкла Сето Pedophilia and Sexual Offending Against Children: Theory, Assessment, and Intervention. Он же, кстати, - автор статьи «Педофилия – сексуальная ориентация?», на которую в этом разделе есть ссылка. Упомянутую книгу Майкла Сето не читал и не собираюсь, так как я читаю первичные источники по данной теме, и навряд ли я для себя что-то новое найду там. И какая разница, на что сослаться? На книгу Майкла Сето или на его статьи в журналах? Ещё качественный вторичный источник про парафилии в целом - это Sexual Deviance, Second Edition. Ещё в качестве интересного вторичного источника, который можно использовать в этом разделе, можно привести научно-популярную книга голландского нейробиолога Дика Свааба «Мы – это наш мозг». Он рассматривает педофилию как ориентацию. Но я бы лично на него в этой статье не стал ссылаться. Свааб, конечно, - большой учёный, но его исследования были посвящены гомосексуальности и транссексуальности, но не педофилии. То есть его имя не связывают никак с педофилией. Таким образом, если постараться, то можно найти вторичные источники, в которых рассматривается педофилия как сексуальная ориентация, но либо такие авторы этих источников, как Дик Свааб, всё-таки не авторитеты по педофилии ни как учёные, ни как клиницисты, либо авторы этих источников являются сами же авторами соответствующих первичных. На Свааба надо ссылаться в статье про гомосексуальность (на него там уже есть ссылки), транссексуальность (на него в этой статье ссылок нет), но никак не в статье про педофилию. А такие имена, как Сето, Блэнчард, Берлин, достаточно давно ассоциируются с педофилией для тех, кто следит за публикациями по соответствующей теме. С правилами википедии никак не поспоришь по поводу приоритета вторичных источников перед первичными, но я лично не буду выискивать авторов, которые далеко не являются специалистами по педофилии, и которые комментируют работы авторов, которые ими являются. Что же касается авторов вторичных источников, которые являются специалистами по педофилии, то я не вижу преимуществ их перед первичными источниками с такими же авторами. Да, Сето не только статьи пишет, он ещё и книги пишет, в которых ссылается на себя же самого, также как и Блэнчард, Кантор. Вот в этой статье есть ссылки на работы Кантора, других исследователей. Да, можно вместо них сослаться, к примеру, не на статьи Кантора, а на книги Кантора. Но мне проще ссылаться на статьи (на первичные источники), так как я их читаю, мне они интереснее, они подробнее (в том числе по освещению методологии исследования), да мне их и проще добывать, чем книги (хотя пару книг, где Кантор соавтор, я читал). Если кому-то проще ссылаться на книги, если они у него есть, и если он перепишет часть этой статьи по ним, то я против не буду.

«А) Раздел целиком посвящён пересказу тех работ, где педофилия заявляется в качестве сексуальной ориентации. Между тем, научного консенсуса о рассмотрении педофилии в качестве сексуальной ориентации, очевидно, нет, и по данному вопросу должна быть приведена альтернативная позиция, почему педофилию нельзя причислять к разновидностям сексуальной ориентации.»

• Альтернативная позиция приведена в других разделах :) . Педофилия как болезнь зависимого поведения, к примеру. Видите, в чём дело, учёные разных школ часто существуют изолированно друг от друга. Кто вступил в полемику с Сето, к примеру? Найдите. Спора по этому вопросу на страницах научных журналов сложно найти. Хотя есть некоторые дискуссии. Например, в 2014 году была дискуссия по поводу возможности изменения педофилии. (эта дискуссия касается тему педофилии как ориентация, так как ориентация неизменна) Например

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24636071

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25048080

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25030122

Можно ли эту очень интересную дискуссию как-то здесь отразить?

«В существующем виде данный раздел явно отклоняется от непредвзятого энциклопедического описания к поддержке взгляда на педофилию как на сексуальную ориентацию: он с высокой степенью детализации погружается в работы, которые разделяют данный взгляд, подробно пересказывает всю их аргументацию и никак не касается альтернативного взгляда. Данный раздел нуждается в существенной переработке.»

• А разве так можно делать? Я имею в виду вырывать подраздел статьи из контекста раздела статьи? А раздел статьи из контекста статьи? Раздел педофилия как болезнь зависимого поведения должен быть описан на основании работ авторов, которые её так рассматривают, раздел педофилия как патология цнс тоже должен быть написан на основании соответствующих работ и так далее. Да, конечно, раздел "педофилия как сексуальная ориентация" написан на основании работ, авторы которых её так рассматривают, но в целом я считаю, что статья по мед. части сбалансированная, так как основана на работах разных научных школ, при этом я считаю, что не видно у авторов этой статьи в википедии предпочтения какой -то одной научной школы (ни школы Бухановского, ни школы Мани, ни школы Курта Фройнда и его преемников - Блэнчарда, Кантора). Вот лично у меня нет никакого предпочтения ни одной из перечисленной научной школы, если интересуетесь. Вот в английской википедии, к примеру, правит статьи на сексологическую тему сам Джеймс Кантор. Естественно, он часто правит на основании работ своей школы (а про Бухановского, Ткаченко он вообще не слышал, к примеру).

Что касается DSM-5, то я не настаиваю. :) Считаю, что надо подождать год-два, когда ситуация с ним стабилизируется, с ним много скандалов, не только с педофилией. Наверное, ситуация стабилизируется к 2017 году, к выходу МКБ-11.Tenikov 08:32, 16 февраля 2015 (UTC)

В общем, я могу с вами согласиться по поводу сокращения этого раздела (уменьшения детализации), но не могу с вами согласиться по поводу освещения этого раздела на основании критических вторичных источников, так как нет в этой области такого авторитета, кто претендует на «метапозицию» по данному вопросу. На каком основании мы должны ссылаться на интерпретацию статьи Сето лицом, который в вопросе педофилии не больший ,а может и меньший авторитет, чем он, более того, таких источников мало. Что касается альтернативной позиции, то она представлена в других разделах. Если будет написана критическая статья, автор которой не согласится, что педофилия – ориентация, то она будет представлена в этом разделе, но её нет. И что касается «метапозиции», взгляда «с высоты птичьего полёта», то так смотрят не психологи , не психиатры , а философы. Философы науки, философы психиатрии. Да, это интересно, сейчас появляются работы по философии психиатрии, психологии, философии медицины в целом, они важны. Но они, наверное, не для википедии. Хотя статья про гомосексуальность написана, в том числе на основании философских работ, например работ Мишеля Фуко, с затрагиванием вопроса конструктивизма, эссенциализма, эпистемологии, этики и прочих важных и интересных вопросов, которые можно раскрыть лишь с «метапозиции», с высоты птичьего полёта. Но психологи с психиатрами так не смотрят. У них конкретная методология, конкретные клинические подходы, и они разные у разных школ. Ведь концептуализация педофилии как ориентация – это в первую очередь клиническая концепция, из которой следует определённый клинический подход к ней (помощь человеку в увеличении самоконтроля, уменьшение дистресса), и считается некоторыми авторами (особенно Сето), что такой подход эффективен. «Педофилия как болезнь зависимого поведения» - это другая клиническая концепция, которая также может быть ошибочной. При этом далеко не все педофилы в эту концепцию вписываются (у тех, у которых нет зависимости). Tenikov 15:09, 16 февраля 2015 (UTC)

Я сократил этот раздел насколько это возможно при сохранении содержательности. Tenikov 08:05, 17 февраля 2015 (UTC)

Предложение по изменению структуры статьи

Предлагаю раздел 8.2 "Личностные особенности лиц, совершивших насильственные действия сексуального характера в отношении детей" слить с разделом 4.4 "Психологические исследования". Ведь исследование личностных особенностей педофилов - это психологические, психопатологические исследования. Также считаю, что можно перенести раздел "Последствия сексуальных контактов со взрослыми для ребёнка" в "Педофилия как психическое отклонение и преступления сексуального характера в отношении несовершеннолетних". Также в этот раздел необходимо добавить информации о том, когда педофил совершат преступления. Такие исследования есть. Этот раздел, по идее, связывает педофилию и преступления сексуального характера в отношении детей. Tenikov 08:19, 15 июля 2015 (UTC)

Женщины-педофилы встречаются реже?

Понимаю, что Википедия - вовсе НЕ отражение реального положения дел. А это всего лишь отражение имеющейся на данный момент науки. Тем ни менее, мне кажется, что данное утверждение "Женщины-педофилы встречаются реже[5] .", пусть и подкреплённое АИ, является спорным. Приведу два аргумента: = 1) = Если взрослая женщина-педофилка займётся сексом с несовершеннолетним, то разве мальчик пожалуется? Ему не рожать, очевидных проблем для него, в общем-то, нет. А если такое произойдёт в извращенной форме с нанесением психической травмы, то мать будет последним человеком, кто про это узнает. Кто ей, человеку который постоянно ругает и пилит, расскажет? = 2) = Некто Олег Новоселов "Олег Новоселов - Женщина. Учебник для мужчин" пишет =НАЧАЛО ЦИТАТЫ= Если женщина и делает карьеру, то ее подчиненные всего лишь выполняют роль суррогатного мужчины. Поэтому если у женщины нет семьи, то оказываются не реализованными все ее инстинктивные программы разом. И тогда начинает глючить все разом и сразу по-крупному. ... Отсюда и жуткий уровень женских сексуальных извращений. Однако в женской педофилии и изнасилованиях, совершаемых женщинами, крайне затруднительно обвинить мужчин. А значит, феминисткам крайне невыгодно вообще упоминать о них. Поэтому сексуальные преступления, совершаемые женщинами, при современном матриархате намеренно замалчиваются и не расследуются. А в тех редких случаях, когда дело доходит до суда, наказания назначаются условные. ... Не верите, что женская педофилия бывает? Никогда о ней не слышали? Не удивительно, раз ее замалчивают. Однако шила в мешке не утаишь. Врачи оказываются в курсе, когда сталкиваются с жертвами женской педофилии ... (далее приводится несколько примеров, подробнее - в ссылке выше) =КОНЕЦ ЦИТАТЫ= Конечно, вряд ли можно считать это АИ (потому что написано в формате "учебника"). Тем ни менее, из чисто логических умозаключений и наличия такого мнения среди людей, считаю информацию нужной. 94.158.39.91 20:15, 29 сентября 2015 (UTC)ДенВик

• Это не АИ не потому, что написано в формате "учебника", а потому, что это антинаучный текст, полный фактических ошибок и не содержащий ссылок на серьёзные исследования. Найдите АИ в подтверждение своего мнения и тогда смело добавляйте информацию в статью. Plumbumchoki 04:41, 30 сентября 2015 (UTC)
  • "Ему не рожать" - допуберантной девочке тоже не рожать, и что? 185.149.255.179 09:43, 23 апреля 2017 (UTC)

Неправильное употребление в быту

Однако в средствах массовой информации (в прессе, на телевидении, на радио, в интернете), а также и в бытовом общении, термин «педофил» зачастую ошибочно используют по отношению просто к преступникам, совершившим преступление на сексуальной почве против несовершеннолетних - хотелось бы добавить что в условиях современной педоистерии дело зашло уже дальше и педофилами называют даже мужчин имеющих отношения с 16-17-летними девушками (легальный возраст согласия!), а то и с совершеннолетними молодыми девушками (лет аж до 25), при наличии определённой разницы в возрасте. Сам не раз слышал: "ты чё, педофил? ей 20 лет!" --89.139.13.15 18:28, 6 октября 2015 (UTC)

Так в преамбуле же написано: «Однако в массовом употреблении этот термин нередко ошибочно используется применительно к сексуальному влечению не только к детям допубертатного и раннепубертатного возраста, но и вообще к лицам, не достигшим совершеннолетия». — Ле Лой 06:03, 25 октября 2015 (UTC)