Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Численность

74, 000 азерб. солдат - это просто смешно. Даже в условиях нынешней милитаризованности Сухопутные и Военно-Воздушные силы Азербайджана составляют 65,000. Намного более адекватные данные дают Jeffrey Dixon и Meredith Reid Sarkees (профиль первого Political Science и History, второй военная история -- тут и писатели более профильные).

Вооруженные силы Азербайджана: 5,000 в начале войны, 45,000 на пике войны, причем не все участвовали в боевых действиях. ВС Армении: в начале войны участвовали 1,000, к концу войну 13,000, всего на пике войны у Армении было 21,000 солдат. "НКР" -- 7,000 в начале войны и 10,000 в конце. Эти данные стоит добавить, что я и сделаю. JFTamp 17:22, 2 марта 2017 (UTC)

Армения официально не участвовала в войне, также как официально РФ не участвует в войне на Донбасе (см. соответствующую статью). По этому поводу есть решение. Добавил Армению в пунтк "при поддержке". Про 74000 азербайджанских солдат говорит не Мутафян, а научное издание "Civil Wars of the World: major conflicts since World War II". Мутафян приводил сведения Military balance. Иран не поддерживал Армению в войне. В приведенной вами ссылке об этом вообще не слова не говорится. Иран скорее помогал Азербайджану (строил поселения для беженцев, поставлял вооружения, готовил солдат)--Кертог (обс.) 17:42, 3 марта 2017 (UTC)

"один из активистом азербайджанского лобби США"

Taron Saharyan, это что за аргумент? У вас к его научной деятельности и профессионализму вопросы есть? --Anakhit (обс.) 16:54, 12 апреля 2017 (UTC)

Вы знакомы с правилами? С ВП:НТЗ например? Адиль Багиров азербайджанский лоббист живущий в США[1][2]. С каких пор ангажированные азербайджанские лоббисты стали АИ? --Taron Saharyan (обс.) 17:03, 12 апреля 2017 (UTC)

Вот только не нужно тут начинать рассказывать про лобби. Армянам жить, писать и печататься в Америке можно, а азербайджанцам нельзя? Я вам просто напомню, а также напомню посреднику, что в одной ИС АИ была признана книга оплаченная институтом Зоряна. Багиров же напечатан в рецензируемом научном журнале. И это уже не первый случай со стороны армянских участников ставить под сомнения работы азербайджанских ученых изданные на Западе, не имея при этом претензий к профессионализму. Поэтому я еще раз задам вопрос - у вас к его научной деятельности и профессионализму вопросы есть? --Anakhit (обс.) 17:19, 12 апреля 2017 (UTC)

Вы дали Багирову неправильную атрибуцию, нужно было написать по мнению азербайджанского лоббиста, сооснователя азербайджанской лоббистской организации US Azeris Network... Багиров никакой не американский политолог а бакинский пропагандист получивший свою кандидатскую степень в МГИМО. Он просто живёт в США, где занимается подкупом местных чиновников. Не проходит по ВП:НТЗ (а если ещё и взглянуть на ту "статистику" численности армян и азербайджанцев в Карабахе, который у него приводится в статье, его некомпетентность и ангажированность становится очевиднее некуда). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:32, 13 апреля 2017 (UTC)

"нужно было написать по мнению азербайджанского лоббиста" - расскажите об этом авторам International Security and the United States: An Encyclopedia [3], где он является соавтором статьи. За подобное требуется самое жесткое наказание и его буду требовать. --Anakhit (обс.) 11:49, 13 апреля 2017 (UTC)

Как отмечает американский политолог Адиль Багиров, некоторые эксперты предпочитают толковать резолюции Совета Безопасности ООН только как адрессованные сепаратистким силам Нагорного Карабаха. Однако такая интерпетация противоречит основам географии и политологии. По его мнению, эти резолюции обращены именно к Армении, как участнице конфликта

Не согласен с таким "комментарием" от азербайджанского лоббиста из США. Кому обращены эти резолюции черным по белому написано в их текстах. ООН принял именно эти формулировки, и "на самом деле" от рядового азербайджанского политолога нам не нужно. Трактовки и комментарии лоббиста, который пишет про все и вся ("Присвоение и отторжение культурного и исторического наследия Азербайджана иранским и армянским правительствами на примере великого азербайджанского поэта Низами Гянджеви") недопустимы в одном из самых спорных и сложных статьях. Ищите нейтральные, не ангажированные источники.--Taron Saharyan (обс.) 12:22, 13 апреля 2017 (UTC)

"Не согласен с таким "комментарием" от азербайджанского лоббиста из США" - оказывается источники должны появляться в статьях после получения согласия от армянского участника.

Вы не можете самолично трактовать первоисточники.

Багиров не использовался как историк или культуролог в статьях, а сугубо соответственно своей профильности.

"недопустимы в одном из самых спорных и сложных статьях" - тогда из статей ААК должны уйти все этнические армяне, вне зависимости от профильности и авторитетности. Все они являются представителями армянского лобби за рубежом, ангажированны и занимаются продвижением армянской версии истории. --Anakhit (обс.) 13:20, 13 апреля 2017 (UTC)

«тогда из статей ААК должны уйти все этнические армяне, вне зависимости от профильности и авторитетности», крайне неэтичный комментарий с вашей стороны. Рекомендую вам впредь воздержаться от подобных заявлений. Багиров не является нейтральным источником не из за своего этнического происхождения, тот же американский историк азербайджанского происхождения Фируз Каземзаде используется в Вики как АИ повсеместно (в т. ч. спорных статьях ВП:ААК), так что ваши претензии безосновательны. Багиров является активным политическим лоббистом, то есть пропагандистом, мы же в этой статье не приводим мнения глав армянских лоббистских организаций, преподнося их как нейтральных специалистов. В той статье, на которую ссылаетесь вы Багиров приводит откровенно ложную статистику по демографическим данным в Карабахе с 19 века, он называет Карабах "historically Azerbaijani territory" без каких либо на то оснований а феодальные ханства Персии 18—19 веков "Azerbaijani kingdoms", короче говоря вы предлагаете просто игнорировать вот это:

The Karabakh region as a whole, and its mountainous part (NK), has been a historic part of Azerbaijan and populated by a majority Azerbaijani population for the past several centuries. The Armenian-speaking population became majority only in the 20th century, after an out migration of the Muslim (primarily Azerbaijani Turkic) population and settlement of ethnic Armenians from primarily the Iranian Empire in the 19th century in the mountainous part of the region.

и слепо считать что он является "нейтральным американским политологом" который просто плохо разбирается в истории и культуре. Нет уж коллега. В статью о Шнирельмане вы когда-то хотели добавить критику от неонацистов, в эту чрезвычайно важную статью хотите добавить в качестве нейтрального мнения слова лоббиста, а дальше что?

«расскажите об этом авторам International Security and the United States...» Caucasian Review of International Affairs если быть точным, и что-то публикация в академическом журнале никак ему не помешало писать всякую чепуху, так что одного этого недостаточно чтобы признать его нейтральным и авторитетным.

«За подобное требуется самое жесткое наказание и его буду требовать», требуйте на здоровье. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:42, 13 апреля 2017 (UTC)

Кстати главный редактор этого журнала — Насими Агаев, генеральный консул Азербайджана в Лос-Анджелесе. Теперь понятно почему эту околесицу опубликовали в "академическом журнале". --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:49, 13 апреля 2017 (UTC)

"крайне неэтичный комментарий с вашей стороны" - мои комментарии этичны соответственно действиям и заявлениям вашим и ваших единомышленников.

"Багиров не является нейтральным источником не из за своего этнического происхождения" - русский для меня родной язык и я понимаю смысл реплики "один из активистом азербайджанского лобби". Азербайджанскому лобби еще очень далеко до армянского, это правда, но со временем все будет как надо.

"Багиров является активным политическим лоббистом, то есть пропагандистом" - если пропагандировать правду об армянских зверствах в Ходжалы это политическое лоббирование, то мы все тут лоббисты. С чего вдруг азербайджанцы должны об этом молчать? А разве армяне, живущие на Западе о событиях 1915 года никому не рассказывают и не пишут?

"Багиров приводит откровенно ложную статистику по демографическим данным в Карабахе с 19 века" - Багиров не историк и ко всем своим заявлениям приводит ссылки на соответствующих авторов. Так, что эти претензии не к нему.

"В статью о Шнирельмане вы когда-то хотели добавить критику от неонацистов" - я и не отказалась от этой мысли, этот вопрос все еще открыт.

"Кстати главный редактор этого журнала — Насими Агаев, генеральный консул Азербайджана в Лос-Анджелесе." - спасибо вам, я прям загордилась, что главным редактором такого журнала [4] является азербайджанец. Круто! --Anakhit (обс.) 17:49, 13 апреля 2017 (UTC)

Какого "такого журнала"? Это низкоавторитетная ерунда. Вот список редакторов [5]: лектор, юрист/лектор, ведущий аналитик, исследователь, и т.п. Ни одного специалиста с именем. Divot (обс.) 16:12, 14 апреля 2017 (UTC)

Вот когда атрибутируете, тогда и убирайте шаблон

Коллега @Anakhit:, поясните подробно эту вашу правку с обоснованием « Вот когда атрибутируете, тогда и убирайте шаблон». Согласно ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.». Ну так в статье и приведено « Согласно Алексей Звереву, особенно до лета 1992 года, армии НКР оказывали поддержку небольшие контингенты добровольцев … Как отмечает Венди Бетс правительство Армении поддерживает …». Какое ещё атрибутирование вам нужно? Divot (обс.) 10:12, 8 мая 2017 (UTC)

Объясняю подробно. На СО посредника Виктории [6] я попросила участника внесшего информацию нормально атрибутировать источники, со своей стороны я это сделала. Кроме того, я указала специализацию Зверева (неуверенна, что это верно), участник проставил шаблон. Тогда [7], [8] заинтересованная сторона пусть сама указывает специализацию и доказывает авторитетность. Я не знаю кто такие Зверев и Венди Бетс, а также насколько авторитетно их мнение. Если о них нет статьи, то необходимо указывать специализацию. --Anakhit (обс.) 11:23, 8 мая 2017 (UTC)

То есть, если мы напишем "согласно политологу Звереву", то это АИ, а если просто "согласно Звереву". то это уже не АИ? Вы это хотите сказать? Divot (обс.) 18:56, 8 мая 2017 (UTC)

Вот если Зверев действительно политолог, я лично точно сказать не возьмусь, то тогда он АИ и написать так и надо - "согласно политологу Звереву". --Anakhit (обс.) 20:19, 8 мая 2017 (UTC)

Вы не ответили на вопрос, повторю еще раз. Вы поставили шаблон "не АИ" на работу, опубликованную в академическом журнале. Вся ваша претензия в том, что нет упоминания, что он политолог? Если окажется, что где-то Зверева назвали политологом, то он тут же станет АИ? Divot (обс.) 01:21, 10 мая 2017 (UTC)

Мне не очень понятно "что где-то Зверева назвали политологом" - если он политолог то ни где-то и кто-то, а источник которому можно доверять, хотя бы тот где напечатана работа. Зверев авторитетен в случае профильности по вопросу, в противном случае обратимся к посреднику по вопросу уместности его мнения, тем более, что он со своим мнением среди меньшинства. Ну и соответственно атрибутируем, допустим, "школьный учитель Зверев считает...". И отвечая на ваш вопрос, пока он "неизвестно кто", то он не может считаться АИ. --Anakhit (обс.) 10:46, 12 мая 2017 (UTC)

К Звереву проставили "историк", можно увидеть АИ на это? --Anakhit (обс.) 18:08, 4 июня 2017 (UTC)

"Черный сад": как начинался распад СССР--Кертог (обс.) 18:26, 4 июня 2017 (UTC)

слова Тшанса

вы не можете самостоятельно комментировать слова Тшанса, это делает HRW, как вторичный АИ — где вы увидели мои комментарии слов Тшанса? Я лишь подробно все расписал. Моих слов там вообще нет. --Кертог (обс.) 18:26, 4 июня 2017 (UTC)

А зачем все расписывать, если в статье и так дается цитата Тшанса без изменений? Вы пишите: "В самом же интервью Майкл Тшанс говорил об армянах из Армении, которые пересекли границу и оккупировали некоторые деревни в провинции Зангелан." Кто эти армяне из Армении? Мирные жители, туристы, пастухи? Вы также убираете часть цитаты, где говорится о двух фронтах. HRW, как вторичный АИ, сам дает определение - "военные силы из Армении" и самим дополнительно трактовать ничего не нужно. --Anakhit (обс.) 14:15, 5 июня 2017 (UTC)

А зачем все расписывать, если в статье и так дается цитата Тшанса без изменений? — а затем что Тшанс ничего о войсках Армении не говорит. И мы не расписываем, мы уточняем, добавляя пару слов.

Кто эти армяне из Армении? Мирные жители, туристы, пастухи? — а вы можете сказать что это войска республики Армения, а не добровольцы из Армении?

самим дополнительно трактовать ничего не нужно - и опять..где вы увидели что я сам что-то трактовал? где я от себя что-то добавил?--Кертог (обс.) 21:38, 6 июня 2017 (UTC)

"а затем что Тшанс ничего о войсках Армении не говорит." - вот и проблема в том, что вы пытаетесь противопоставить заявление Тшанса выводу HRW. HRW делает вывод из всего контекста заявления, в вы из отдельных фраз. Это ОРИСС, то есть самостоятельное исследование первоисточника. В статье дана дословная цитата, читатель сам пусть делает выводы. --Anakhit (обс.) 09:08, 7 июня 2017 (UTC)

численность войск

В фазу войны кофликт перетек в 1992 году, с началом вывода советских войск. Вы же даете данные также за 1990 и 1991 года, когда фактически все стороны конфликта находились в составе СССР. Если вы указываете количество противоборствующих сторон в 1990-1991 годах, тогда почему вы не указываете 15000-21000 советских войск выступавших на стороне Азербайджана? или по вашему получается 3000 аз.солдат смогли в 1990-1991 годах теснить 10000 армянских? Сам Zurcher-а наглядно показывает что на стороне азербайджанцев выступали советские войска:

When Moscow declared a state of emergency in Karabakh on January 15,1990, Azerbaijani security forces and Soviet troops were dispatched to Karabakh with the task of stopping the low-intensity war between Azeri and Armenian militias. The security forces were in no way up to this task. Instead of putting an end to the war, as an impartial state power, there was arbitrariness, and attacks on the Armeniancivilian population, while the militias on both sides remained largelyunimpeded.

или вот

In Azerbaijan, too, military capacities had to be built from scratch.Beginning in late1989, “self-defense units” had been formed in theAzeri villages and some districts of Stepanakert. As a rule, they werepoorly armed, and, until1991, they only rarely used automatic weap-ons. These groups were reinforced by volunteer units recruited in Azerbaijan proper, especially in Baku. In the summer of 1989, the Azerbaijani Popular Front was the first to form its own paramilitary units,which sometimes contained Afghanistan veterans and were equippedwith weaponry from Soviet arsenals. The recruitment of volunteer fight-ers was coordinated by the Council of National Defense. Later, otherparties besides the Popular Front assembled units. As a rule, these mili-tias were better motivated than the regular state security forces of theInterior Ministry and the KGB but not as well armed. Before the summer of 1992, they comprised almost 3,000men. In addition, there werearound 1,500 mercenaries, including, after 1993, several hundred Afghan Mujaheddins from Hekmatyar’s force. The troops from theAzerbaijani Interior Ministry and the Azerbaijani KGB in Karabakh to-taled little more than 3,000. From the winter of 1990 on, they were increasingly, although notsystematically, supported by Soviet security forces stationed in Kara-bakh (army soldiers and special police of the Interior Ministry, al together around 15,000men).

--Lori-m^ՆԿՐ 10:44, 1 сентября 2017 (UTC)

Вы высказали претензии по 90 и 91 году, а зачем остальное удалили? Возвращаю консенсусную информацию. John Francis Templeson (обс.) 12:29, 1 сентября 2017 (UTC)

а кто вам сказал что это консенсусная информация? где вы видели что я согласился на внесение этой информации в шаблон-карточку? я категорически против внесения погодового количества войск в шаблон. Вы видели такой в статье о первой или второй мировой войне? в конце концов мы же не даем погодово потери сторон в карточке. Посему настоятельно рекомендую, до достижения консенсуса, вернуть статью к доконфликтоной версии--Lori-m^ՆԿՐ 15:24, 1 сентября 2017 (UTC)

Прошу прощения за отлучку. Дело в том, что у нас нету общих данных о количестве войск Армении и Азербайджана, зато есть АИ, который дает данные по году. Клод Мутафян и Со. приводит данные по году, а не по всей войне, с той разницей, что, видимо, они не имели данных кроме как по 1993 году. Во-вторых, подскажите, пожалуйста, правило в Википедии, запрещающее давать количество войск по году вопреки АИ. Идти вопреки АИ вообще противорчит сути Википедии. Так что, будьте добры, прекратите высасывать из пальца претензию, если у вас нету конкретных претензий к источнику или его содержанию , верните, пожалуйста, информацию по 1992, 1993 и 1994 годам, иначе мне придется сообщить администратору о деструктивизме с вашей стороны. John Francis Templeson (обс.) 20:26, 7 сентября 2017 (UTC)

ело в том, что у нас нету общих данных о количестве войск Армении и Азербайджана — Как нет? Вот например Издание "Civil wars of the world : major conflicts since World War II" приводит цифру 20тыс на 75 тыс.Вот цитата из источника про который я говорю. Как видите не все так однозначно.

Although the Armenians are predominantly Christian and the Azerbaijanis are predominantly Muslim, the conflict over NagornoKarabakh is truly an ethnic territorial conflict (Doyle and Sambanis 2000; Eriksson and Wallensteen 2004; Fearon 2004; Strand et al. 2004). Originally, the Armenians of Nagorno-Karabakh wished to reunite with Armenia, but now the Nagorno-Karabakh Republic wishes to establish sovereignty. The Nagorno-Karabakh conflict is one that saw an Azerbaijani army consisting of approximately 74,000 troops (Doyle and Sambanis 2000) fighting against the NKR’s army, which numbered approximately 20,000 (Pushkin 2002). Lacina and Gleditsch (2005) estimate that over the course of the armed conflict more 20,000 battle deaths were inflicted on each side. Lacina and Gleditsch (2005) also estimate that Azerbaijan suffered 16,000 total population deaths, whereas Armenians suffered only 4,000. Doyle and Sambanis (2000), however, give more conservative estimates of the total number of civilian and battle casualties by estimating only 55,000 lives lost in total during the period 1988–1996. In addition to the number of dead, over 1 million people were displaced during the conflict over Nagorno-Karabakh.

--Кертог (обс.) 21:31, 7 сентября 2017 (UTC)

Во-вторых, подскажите, пожалуйста, правило в Википедии, запрещающее давать количество войск по году вопреки АИ. — как такового правила нет, но есть общепринятая практика. А еще есть ВП:КОНС. Вы даете силы сторон по годам, но при этом потери указаны общие за все время войны. В шаблоне-карточке надо указывать силы общие данные данные о количестве войск.

Вот еще из Волхонский М.А., Муханов В.М. Россия на Кавказе. Пять веков истории: Научно-публицистические очерки

Азербайджанская армия насчитывала 100 тысяч человек, а армянская 35 тысяч. Отметим, что обе стороны сделали ставку на молодых призывников, а также при этом на стороне азербайджанцев воевало от полутора до двух тысяч моджахедов

Если писать то всех тогда, и не в шаблоне, а например в разделе. А в шаблоне общие данные дать (обс.) 22:44, 7 сентября 2017 (UTC)

Я про первый откат вообще-то. И где же я нарушил ВП:КОНС и ВП:ЭП? Участник просто решил для себя, что есть неписанное правило Википедии, запрещающее давать по году численность войск, и убрал информацию с АИ, не аргументировав это ни конкретной претензией к самому АИ, ни отсылкой к конкретному правилу (ВП:НТЗ или прочее), то есть, говоря языком Википедии, никак. Напомните, как называется в Википедии неаргументированный откат информации с АИ? А в том, что потери заданы общие, ничего странного нет. Потери оцениваются после войны, а баланс сил меняется ежегодно.

Про Ваш источник. К нему у меня претензий нет как к третичному источнику, но вот есть претензия ко вторичному источнику, на который он ссылается. Doyle and Sambanis 2000 -- статья в 22 страницы под названием International Peace Building: A Thereotical and Quantitative Analysis. Прошу прощения, но я категорически против противопоставление непрофильной статьи профильной книге.

Предлагаю, чтобы не загружать посредников, компромиссный вариант. Численность войск в шаблоне не указывается, создается отдельный раздел, где даются все имеющиеся данные. Это позволит удовлетворить и требование Lori-m о добавлении данных о советских солдатах, и дать все версии и полную информацию по балансу сил. Если не согласны, обратимся к посреднику.

PS. По Волхонскому и Муханову позже дам ответ. John Francis Templeson (обс.) 23:03, 7 сентября 2017 (UTC)

но вот есть претензия ко вторичному источнику, на который он ссылается — дык, не нам судить на кого он ссылается. Альштад вон в ряде работ вообще на Буниатова ссылается, того самого у которого репутация не очень то хорошая, и ничего она во всю используется как АИ. Хотя проблемных мест в ее работах куча

Я не против отдельного раздела, думаю и Лори-м против не будет. Я против того чтобы из шаблона инфа убиралась. Как вы собираетесь по годам например расписать участие маджахедов и чеченских террористов? Кроме того как было сказано выше без ежегодных потерь, ежегодная численность армии будет не совсем целостно.

Вот кстати сотрудники "Института Лейбница Гессенский фонд исследований мира и конфликтов" в сборнике The Dataset on Post‐civil War Power and Compromise, 1990–2012, PRIF Working Papers No. 33, Frankfurt/M. так же говорят об общем количестве

According to Cunningham et al. (2009), the relative fighting capacity of the rebel side was ‘low’, suggesting an advantage for the government. Nevertheless, Azerbaijani troops were completely expelled from the disputed territory by the end of the war. Despite the quantitative military advantage of the Azerbaijani side (100,000 soldiers against 35,000 Armenian soldiers), the Azerbaijani forces were considerably weakened by organizational difficulties due to intra-governmental quarrels

--Кертог (обс.) 23:25, 12 сентября 2017 (UTC)

Так как практически все приведенные нами источники говорят о разных цифрах, нам остается лишь одно: дать данные из всех АИ в отдельном разделе. Это единственное на что я соглашусь в этом положении, так как Вы еще не привели исчерпывающих доводов о том, что в Википедии запрещено давать информацию по годам. John Francis Templeson (обс.) 14:37, 13 сентября 2017 (UTC)

Шаблон История Армении

Участник:Архивист почему отменили мою правку?---Hayordi / обс 12:15, 3 сентября 2017 (UTC)

Участник:Ankax Hayastan. Был не прав. Мои извинения. Правку свою отменил. --- Архивист (обс.) 07:04, 7 сентября 2017 (UTC)