Обсуждение:Пирогов (Киев)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
желтая пресса о пожаре: http://ru.obkom.net.ua/news/2006-10-23/1535.shtml
Пирогов или Пирогово[править код]
Тут на днях была дискуссия о правильном названии, поиск АИ и «война переименований». Чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос. В энциклопедическом справочнике «Киев» издания 1982 года на русском языке указано Пирогов. --AMY 81-412 12:38, 5 июня 2010 (UTC)
Справочники справочниками, а говорят именно "Пирогово". — Эта реплика добавлена участником Levchev (о • в) 06:21, 15 июня 2010 (UTC)
- Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой
над окном редактирования. - В энциклопедии должны использоваться прежде всего официальные названия. Энциклопедия не предназначена для оригинальных исследований, она прежде всего основывается на официальных источниках. На Вигуровщину-Троещину тоже говорят просто Троещина, на Броварский район – Броварской. Я также могу привести множество примеров с сёлами, когда местные жители называют их не совсем так, как они называются официально. Но это не является поводом для переименования статей. Для таких случаев допустимо создавать перенаправления с других названий и указывать такую информацию в тексте самой статьи. Да и вообще, в Википедии на этот счёт существуют правила ВП:ГН. — Denat 09:09, 15 июня 2010 (UTC)
- Во-первых, разве справочник "Киев" 1982 года это официальный источник для современности? Во-вторых, официального названия на русском языке в данное время для Пирогово не существует, так как государственный язык у нас один, следовательно, официальные названия только на нем. Весь город называет на русском языке именно "Пирогово", почему нельзя так назвать эту статью, если официального русского названия нет? Тем более, официальный сайт музея также дает этот вариант топонима, не говоря уже о том, что на электронном табло на остановке, откуда идет автобус в Пирогово, пишут также "Пирогово", при чем на украинском языке. Также можно проверить в гугле или яндексе, на запрос "Пирогово" выдаются результаты по поселку, на "Пирогов" - про пироги и Николая Пирогова.
- Кстати, насчет украинского варианта. Скриншот с сайта Киевского центра градостроения и архитектуры, который подчиняется КГГА (http://www.grad.gov.ua/ua/plan_news):
- http://img-fotki.yandex.ru/get/4304/levshev.6e/0_4ac96_e3bc5ba5_orig
- Как видите, на официальном сайте городской власти даже на украинском языке указано именно "Пирогово". Так что, мне кажется, что это не только местные жители так его называют, но и официальные учреждения. А варианты "Пирогов" и "Пирогів" встречаются только на старых картах и в старых справочниках. — Levshev 10:47, 15 июня 2010 (UTC)
- Официальные советские русскоязычные названия населённых пунктов и прочих географических объектов Украины остаются актуальными до сих пор – ни Роскартография, ни ГНПП «Картографія», ни Киевская военно-картографическая фабрика эти названия не стали менять. Что касается частных издательств – это отдельный разговор. По поводу сайта Киевского центра градостроения и архитектуры и сайта музея ничего конкретного не могу сказать – всё зависит от того, кто следит за таким сайтом. А вот конечная остановка действительно называется «Пирогово».
- С тем, что название встречается исключительно в старых источниках, не согласен – посмотрите план Киева в атласе ГНПП «Картографія», 2003 г.. Там можно также увидеть и Голосеев, названый так и в энциклопедии. — Denat 11:12, 15 июня 2010 (UTC)
- На этой же карте указан "Повитрофлотский" проспект. Извините, но как киевлянин, серьезно такие суржичные топонимы я воспринимать не могу. Почему, в то время как весь город называет эти объекты "Пирогово", "Голосеево" и "Воздухофлотский проспект", здесь должны быть указаны какие-то мифические названия, которые в жизни не звучали в речи киевлян, а были придуманы из-за путаницы в украинских/русских топонимах Киева.
- И да, старый справочник может рассматриваться как официальный источник, а сайты городской власти - нет? Так же можно и сказать, что неизвестно кто за этими справочниками и картами следил, раз там оказались неупотребляемые названия. - Levshev 11:24, 15 июня 2010 (UTC)
- Посмотрел бумажный план Киева 1989 г. – и там тоже Повитрофлотский проспект. С чем связаны такие названия – как мне кажется, в советское время при утверждении оф. названий пытались не допустить их сильной русификации. К примеру, топонимы uk:Червоне, uk:Жовтневе, uk:Перемога на русском языке утвердили как Червоное, Жовтневое, Перемога. Многие названия дословно переведены, например uk:Зелене – Зелёное, uk:Кривий Ріг – Кривой Рог. Как мне кажется, названия дословно переводились в том случае, когда корень слова при переводе не особо изменялся. В случае сопоставления слов «повітря» и «воздух» ничего общего между ними не заметно, что и объясняет название «Повитрофлотский».
- Обычно украинские правительственные сайты (а именно – их русскоязычные страницы) принимаются во внимание, однако приоритет им даваться не может, т.к. русский язык не имеет в Украине оф. статуса.
- Советские русскоязычные названия, касающиеся геообъектов Украины, изменяются в случае, когда изменяется оригинальное (украинское) название. — Denat 11:54, 15 июня 2010 (UTC)
- И да, старый справочник может рассматриваться как официальный источник, а сайты городской власти - нет? Так же можно и сказать, что неизвестно кто за этими справочниками и картами следил, раз там оказались неупотребляемые названия. - Levshev 11:24, 15 июня 2010 (UTC)
- Кстати, насчет карт. Давайте проведем небольшой анализ:
- 1991 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1991/1991-map.jpg - Пирогов, Голосеево, Святошино.
- 1987 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1987/1987-map.jpg - Пирогов, Голосеево, Святошино.
- 1979 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1979/1979-map.jpg - Пирогов, Голосеево, Святошино.
- 1959 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1959/1959-map.jpg - Святошино.
- 1943 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1943/1943-map.jpg - Святошино, Голосиевка.
- 1935 год http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/1935-map.jpg - Святошино.
- Становится ясно, что "Святошин" и "Голосеев" - проделки конца 80-х и 90-х, когда стало модно переделывать исторические названия под украинские. А относительно Воздухофлотского проспекта и перевода названий - это в зависимости от желаний власти того времени, например, в 70-х названия отличались, были и Воздухофлотский проспект, и метро Октябрьская, а с 80-х в моду вошел суржик, и картографы решили не переводить, а придумать гибриды русского и украинского названий, которые и остались официальными, из-за того что Союз развалился. - Levshev 16:28, 15 июня 2010 (UTC)
- Не переделывать, а приводить в порядок. И правильно, потому что начали даже такие шедевры как "Хотово" появляться. По логике должно быть
- Становится ясно, что "Святошин" и "Голосеев" - проделки конца 80-х и 90-х, когда стало модно переделывать исторические названия под украинские. А относительно Воздухофлотского проспекта и перевода названий - это в зависимости от желаний власти того времени, например, в 70-х названия отличались, были и Воздухофлотский проспект, и метро Октябрьская, а с 80-х в моду вошел суржик, и картографы решили не переводить, а придумать гибриды русского и украинского названий, которые и остались официальными, из-за того что Союз развалился. - Levshev 16:28, 15 июня 2010 (UTC)
Китаїв, Хотів, Пирогів -> Китаев, Хотов, Пирогов; Святошин(е), Голосіїв(е) -> Святошин(о), Голосеев(о), а то как пишут на картах и как говорят -- тихий ужас.
- С Пироговом вроде бы всё понятно. А вот в случаях с Голосеев(о) и Святошин(о) нужно выбирать между картой и справочником (наверно этот вопрос следует обсудить на форуме). Интересно, что в вышеупомянутом справочнике проспект указан как Воздухофлотский. Что касается проделок 80-х – они, наверно, касались только улиц. Названия «Жовтневый», «Зализничный» и т.п. появились очень давно, а микрорайоны на планах города конца 80-х – начала 90-х так и остались быть подписанными Голосеево и Святошино. Жаль, что неизвестно, какого года издания тот справочник. Что касается переделки названий под украинские – это касается перевода названия (Воздухофлотский) или его передачи в соответствии с правилами транскрипции (Повитрофлотский). А так значительно, как Голосіїв / Голосеево названия на украинском / русском языках отличаться не должны, иначе по-украински микрорайон должен именоваться как Голосієво / Голосіїво / Голосієве / Голосіїве, но не Голосіїв. То, что станция называется Святошино, доказательств не требует. Продолжить обсуждение на форуме? — Denat 18:40, 15 июня 2010 (UTC)
- В Киеве русские и украинские название отличаться вполне могут, я могу привести достаточно примеров. Например, Глубочицкая/Глибочицька, Сретенская/Стрітенська, Беличи/Біличи, Черторой/Чорторий; некоторые названия вообще не переводятся с русского на украинский, например - Новое Строение/Новоє Строєніє. Причиной тому параллельное существование в городе и русских, и украинских названий, переводов не было, название сосуществовали вместе изначально. Может это вас убедит? Если нет, то продолжим на форуме. - Levshev 19:17, 15 июня 2010 (UTC)
- Все примеры меркнут в сравнении с "Мыстэцкая".
- Указанные в Ваших сравнениях названия на 2-х языках вполне закономерны и соответствуют т.н. нормам передачи названий с украинского языка на русский. Возле Житомира есть село Глубочица / uk:Глибочиця. Также есть село Пряжев / uk:Пряжів, на которое все без исключения говорят Пряжево (наверно из-за того, что так называлась в советское время называлась ж/д станция, расположенная возле села). Здесь ещё сложность в другом – нужно точно узнать, как эти микрорайоны назывались в советское время на украинском языке. Святошин на украинскоязычной карте 1959 г. – Святошино. Насчёт Голосеева информации нет. Надо бы посмотреть, как местности названы в книгах на 2-х языках Энциклопедического справочника «Киев», и после этого решать, какому источнику отдавать приоритет. — Denat 19:54, 15 июня 2010 (UTC)
- Вот еще карты:
- 1935 г. http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1935/1935-map.jpg Голосіїв, Святошино
- 1966 г. http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1966/1966-map.jpg Пирогів, Святошино
- 1970 г. http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1970/1970-Map.jpg Пирогово, Святошино
- Levshev 20:51, 15 июня 2010 (UTC)
- Указанные в Ваших сравнениях названия на 2-х языках вполне закономерны и соответствуют т.н. нормам передачи названий с украинского языка на русский. Возле Житомира есть село Глубочица / uk:Глибочиця. Также есть село Пряжев / uk:Пряжів, на которое все без исключения говорят Пряжево (наверно из-за того, что так называлась в советское время называлась ж/д станция, расположенная возле села). Здесь ещё сложность в другом – нужно точно узнать, как эти микрорайоны назывались в советское время на украинском языке. Святошин на украинскоязычной карте 1959 г. – Святошино. Насчёт Голосеева информации нет. Надо бы посмотреть, как местности названы в книгах на 2-х языках Энциклопедического справочника «Киев», и после этого решать, какому источнику отдавать приоритет. — Denat 19:54, 15 июня 2010 (UTC)
- С Пироговом вроде бы всё понятно. А вот в случаях с Голосеев(о) и Святошин(о) нужно выбирать между картой и справочником (наверно этот вопрос следует обсудить на форуме). Интересно, что в вышеупомянутом справочнике проспект указан как Воздухофлотский. Что касается проделок 80-х – они, наверно, касались только улиц. Названия «Жовтневый», «Зализничный» и т.п. появились очень давно, а микрорайоны на планах города конца 80-х – начала 90-х так и остались быть подписанными Голосеево и Святошино. Жаль, что неизвестно, какого года издания тот справочник. Что касается переделки названий под украинские – это касается перевода названия (Воздухофлотский) или его передачи в соответствии с правилами транскрипции (Повитрофлотский). А так значительно, как Голосіїв / Голосеево названия на украинском / русском языках отличаться не должны, иначе по-украински микрорайон должен именоваться как Голосієво / Голосіїво / Голосієве / Голосіїве, но не Голосіїв. То, что станция называется Святошино, доказательств не требует. Продолжить обсуждение на форуме? — Denat 18:40, 15 июня 2010 (UTC)
Как добраться[править код]
Троллейбус 11 не ходит, его с год как отменили ЧуваевНиколай 15:34, 30 августа 2012 (UTC)