Обсуждение:Подзорный дворец

Цитаты из худ. литературы

Предлагаю обширные цитаты из худ. литературы либо убрать в "свёрнутые" блоки, либо перенести в Викицитатник, оставив тут только упоминание этих произведений и ссылку. А в Викицитатнике - сделать отдельную статью q:Подзорный дворец, где собрать все цитаты о нём (как из исторической, так и из худ. литературы).--Kaganer 11:25, 25 июля 2007 (UTC)

Да, это хорошие идеи, а то сам думал, что бы сделать с этим блоком. Оставить в тексте цитату „Возле Екатерингофа «на самой воде при взморье»…“ как описание местоположения и окружающей обстановки?--Андрей! 12:10, 25 июля 2007 (UTC)

Цитата из Богданова небольшая, я бы её как раз оставил (как и цитату в разделе о кладе). А вот весь "хвост", мне кажется, здесь лишний. --Kaganer 17:57, 25 июля 2007 (UTC)

Посмотри по ссылке q:Подзорный дворец. Если устраивает, убирай отсюда, заменяя краткой ссылкой. --Kaganer 18:22, 25 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен. Предлинным выдержкам из художественной литературы в энциклопедии не место. Я бы убрал ещё и белиберду про грозненскую библиотеку. --Ghirla ^-трёп- 18:32, 25 июля 2007 (UTC)

Не согласен. «Предлинным выдержкам из художественной литературы в энциклопедии не место.» Это прекороткие выдержки. Аргументируйте, напишите сколько символов вы считаете уместными.--Андрей! 19:12, 25 июля 2007 (UTC)

---

:Полностью согласен. Предлинным выдержкам из художественной литературы в энциклопедии не место. Я бы убрал ещё и белиберду про грозненскую библиотеку. --Ghirla ^-трёп- 18:32, 25 июля 2007 (UTC)

Яндекс. «Библиотека Ивана Грозного» Результат поиска: страниц — 22 602, сайтов — не менее 1 635

Яндекс. «поиск библиотеки Ивана Грозного» Результат поиска: страниц — 22 602, сайтов — не менее 1 635
Ссылка на официальный документ от 19 июня 1997 г. № 631-РП
Итог: Убрать — возможно, но переместить. Белиберда — категорически не согласен. Вы сами, простите, в виду своей удивительной способности отделять зёрна от плевел пишете два вопроса в одной строке?--Андрей! 19:12, 25 июля 2007 (UTC)

Я уж про это и писать пока не стал, но: по этим ссылкам кто-то кроме автора упомянутой статьи считает, что библиотеку нужно искать в СПб? И какая связь с библиотекой Петра (для автора она очевидна, но никаких аргументов он не приводит). Типичное "псевдоисследование". --Kaganer 16:31, 26 июля 2007 (UTC)

На самом деле я практически в 1,5 раза усилил аргументацию. События и факты очень хорошо складываются в дворец для тайных встреч и закулисных игр, но, возможно, библиотека добавлена исскуственно. Поэтому и спрашивал у вас про источник, т. к. из списка глав произведения получил информацию, что кто-то из вельмож кончил свои дни в этом дворце.--Андрей! 17:17, 26 июля 2007 (UTC)

Я заметил. Именно это, кстати, и называется «ОРИСС». К сожалению, уже исходные аргументы абсолютно неосновательны, так что усилить их, увы, вряд ли возможно. Даже цитата из Богданова трактуется черезчур вольно. Я предлагаю тебе, всё же, перенести этот фрагмент к себе в личное пр-во, где готов разобрать с тобой качество этих "фактов". Пока считаю, что в статье подобный "фантастический" материал неуместен. Да и газета "НП", где всё это опубликовано, прямо скажем, совсем не пример авторитетного источника (мне это издание знакомо, наверное, с момента его появления, и всегда оно было таким "мутным").--Kaganer 12:52, 29 июля 2007 (UTC)

Заметил, что ты перенёс и развернуто прокомментировал у тебя в обсуждении. --Kaganer 20:14, 30 июля 2007 (UTC)

Источники

Нужно бы убрать все ссылки на рефераты, заменив их ссылками на источники этих рефератов. --Kaganer 18:05, 25 июля 2007 (UTC)

Именно. Земцову приписывают все здания позднепетровского времени, вот и все «косвенные признаки». Это просто несерьёзно. —Ghirla ^-трёп- 18:37, 25 июля 2007 (UTC)

«Земцову приписывают все здания позднепетровского времени» Вы хотите, чтобы этого зодчего убрали? А кто тогда является автором?--Андрей! 19:24, 25 июля 2007 (UTC)

Я переписал вводный абзац, убрав ссылку на один из рефератов. На будущее должен заметить, что расплывчатая формулировка "по косвенным сведениям" никогда не должна опираться на непонятно как скомпилированные тексты рефератов. Коечно, они в основном передирают одну и ту же литературу, однако неизвестно, насколько добросовестно, и доверия им нет. Т. е. использовать их как канву и подспорье, конечно можно, но всегда нужно потом перепроверять факты по нормальным источникам.--Kaganer 23:56, 25 июля 2007 (UTC)

На мой взгляд, формулировка "по косвенным сведениям" возможна только тогда, когда есть авт.источник, в котором эти "косвенные сведения" приводятся явно и делается их анализ. Вот тогда, если автор пришёл к соотв. выводам, можно на них сослаться таким образом. Это не упрёк и не претензия - просто совет.--Kaganer 00:00, 26 июля 2007 (UTC)

---

Итак, у нас, на самом деле, есть два сравнительно свежих материала, кторые можно рассматривать в качестве АИ:

1. Екатерингоф. История дворцово-паркового ансамбля / Баторевич Н.И. — СПб: Искусство—СПб, 2006. ISBN 5-210-01584-X
2. Петергофская дорога: Историко-архитектурный путеводитель / Горбатенко С.Б. — СПб: Европейский дом, 2001. ISBN 5-8015-0113-4

Баторевич также ссылается на неизвестную мне публикацию

• Успенский А. Подзорный дворец и «Новые палаты» в Дальних Дубках // Художественные сокровища России. СПб., 1913. Т. 3.

Что касается участия Земцова, то Баторевич явно ссылается на то, что "дворец был достроен только в 1728 году, под наблюдением М. Г. Земцова". И далее пишет, что "в 1731 году строительство ... было закончено Земцовым, внесшим некоторые изменения в проект"

Горбатенко также называет дату 1731 г. и даже приводит цитату из распоряжения Земцову о достройке дворца "Дабы для иностранцев с кораблей был вид хороший" (но не даёт, к сожалению, ссылки на источник).

Таким образом, автор проекта, бесспорно, ван Звиттен, но и Земцов также явно приложил руку (вероятно, изменив отделку в сторону упрощения). --Kaganer 23:41, 25 июля 2007 (UTC)

В качестве основного источника я предлагаю использовать имеенно книгу Баторевич, как опирающуюся преимущественно на архивные материалы и снабжённую качественным ссылочным аппаратом. --Kaganer 23:56, 25 июля 2007 (UTC)