Обсуждение:Пожар в Манисе

Прежде всего к участнику вывесившего шаблон. На странице обсуждения должны быть подробности.Их нет.

Теперь к статье: Есть вопросы к авторам. Кто сжёг ? В приведенных источниках нахожу слово греки, но никак не армия. В самом симпатичном свидетельстве-интервью девочки –бабушки левантийского образования нахожу упоминание "local militia" (местная милиция, ополчение) но ни разу слова солдаты, офицеры.

Обратился на сайт беженцев (теперь потомков беженцев) Магнесии/Манисы [1] и нахожу следующую интригующую информацию :

В статье указывается: “Турецкие источники утверждают, что греческое и армянское население получили разрешение уйти от греческой армии и уже покинули этот район до пожара[6]”. Но сайт беженцев информирует, что “несколько тысяч не покинувших город греков были вырезаны” (Κατά την αποχώρηση των Ελλήνων, το 1922, οι Τούρκοι έσφαξαν, κρέμασαν και θανάτωσαν με κάθε τρόπο χιλιάδες εναπομείναντες Έλληνες κατοίκους της). Что скажете ?

В статье указывается:”Общее количество пострадавших при пожаре неизвестно. По оценкам турецких источников, в результате пожара погибли 3500 человек и 855 человек были застрелены”[6][7] Если информация сайта беженцев о “вырезанных оставшихся греческих жителях” верна, то включаются ли они в это число или эти “несколько тысяч” не учитываются ?

Статья информирует:Турецкий автор пишет: “Этот большой пожар уничтожил почти весь город: было сожжено 10700 домов, тринадцать мечетей”. Это сразу наводит на вопрос: В городе было 5 церквей. Они как, тоже сгорели ? греки их не тронули ? были уничтожены когда “В республиканский период следы этого разрушения исчезли, и город снова стал процветать” ?

В статье указывается: “Некоторые из пленных греческих солдат были задействованы в реконструкции, например, при восстановлении разрушенной мечети Каракёй[6].” Сайт беженцев информирует что “тысячи пленных греческих солдат были расстреляны и изуверски убиты в ущельях горы Сипилос” ( και στρατιώτες του ελληνικού στρατού στις χαράδρες του Σιπύλου). Это те же пленные или другая группа ?

Ну а разнобой в информации о населении это уже “мелочь”. Сайт беженцев информирует что город, при общем населении в 80 тыс, населяли “30 тыс греков, несколько тысяч мирных прогрессивных и трудолюбивых армян, а также турки и евреи” (Στην πόλη κατοικούσαν πάνω από 30.000 Έλληνες, αρκετές χιλιάδες φιλήσυχων, φιλοπρόοδων και εργατικών Αρμενίων, καθώς επίσης Τούρκοι και Εβραίοι, συνολικά, 80.000 περίπου κάτοικοι).

Наконец, перед тем как утверждать стереотип о тактике выженной земли, авторам желательно однакомиться хотя бы с соответствующей статьёй в проекте.

К тому же перечисление, иногда безосновательное, четырёх (в любом случае не более десятка) разрушенных городов-городков, при общем числе с полтысячи городов-городков оставленных греческой армией при отступлении, выглядит слабо для подобного утверждения.

К примеру, я подсчитал что одна конкретная греческая дивизия в своём отступлении к морю прошла через 19 городов-городков не причинив им разрушения (могу их перечислить), с единственным “насилием” мирной мобилизацией женщин, по согласованию с мухтаром (мэром), для выпечки хлеба. Можно ли после этого говорить о всеобщей тактике выженной земли проводимой армией, или всё же о действиях деморализованных частей и местного населения сжигавшего свои ( и не свои) дома ? Macedon (обс.) 05:10, 14 июня 2021 (UTC)

• Прежде всего к участнику вывесившего шаблон. На странице обсуждения должны быть подробности.Их нет.

Где такое правило указано? Шаблон установлен, чтобы указать на не-нейтральные высказывания в тексте статьи. 2.135.65.203 16:26, 24 августа 2021 (UTC)

Неплохая зацепка с вашей стороны, которая заключается в том, что "греки", "militia" и "local militia" - это некие мифические "ополченцы", "иррегулярные войска". Ведь эти три слова можно интерпретировать в обе стороны: и как армия, и как местная полиция. Правда, хотел бы увидеть источники, подтверждающие то, что город сожгли именно они, причём без организации и активного участия греческой армии (сам факт сожжения, думаю, вы не оспариваете). Давайте детально проанализируем один из из трёх приведённых источников. Кинросс пишет: "The retreat lasted a week. The Turkish forces hurried on towards the city, striving to overtake the Greeks before they could decimate all Western Anatolia ‘by fire and sword’. The cavalry followed close on the enemy’s heels; the infantry, geared over the two hundred miles of winding roads between the plateau and the sea to the pace of its ox-carts and mule trains, moved more slowly. In three days its main body contrived to march a hundred miles. But it still failed to catch up with the enemy. Already most of the towns in its path were in ruins.". Описывается отступление ГРЕЧЕСКОЙ АРМИИ, которую преследуют турецкие силы, чтобы не дать ей возможность "пройтись по западной Анатолии огнём и мечём", однако из-за неудачи преследования большинство городков уже лежали в руинах - вами нелюбимая тактика выжженой земли, которой нередко придерживалась ГРЕЧЕСКАЯ АРМИЯ. Сразу после этого автор продолжает: "One third of Ushak no longer existed. Alashehir was no more than a dark scorched cavity, defacing the hillside. Village after village had been reduced to an ash-heap. Out of the eighteen thousand buildings in the historic holy city of Manisa, only five hundred remained." - идёт перечисление последствий тактики выжженой земли, совершаемой ГРЕЧЕСКОЙ АРМИЕЙ, в которое входит и Маниса. Выходит, Кинросс пусть прямо и не пишет "отступающая греческая армия сожгла Манису", кратко пробежавшись по абзацу вы поймёте, что он имеет ввиду именно армию. Теперь о сайте потомков беженцев из Манисы. "В статье указывается:”Общее количество пострадавших при пожаре неизвестно. По оценкам турецких источников, в результате пожара погибли 3500 человек и 855 человек были застрелены”[6][7] Если информация сайта беженцев о “вырезанных оставшихся греческих жителях” верна, то включаются ли они в это число или эти “несколько тысяч” не учитываются ?" - цырк на дроте. Нигде до того, как вы это здесь написали, не видел и близко "несколько тысяч вырезанных греков в Манисе". Ни у Кинросса, ни у Руммеля, ни у Адама Джонса, ни у... и так далее можно продолжать долго, дойдя даже до того, что подобной информацией, наверняка, не располагают даже Фотиадис, Агдзигис, Хортон,... Очевидно, что имеются ввиду сожженные либо убитые турки. О пяти церквях: статья о сожжении Манисы греками, а не о том, как турки относились к церквям города после этих событий. Греческие церкви Малой Азии во время и после войны действительно часто поддавались вандализму, однако при этом нельзя умалчивать и о мечетях и минаретах в Греции, большинство которых были уничтожены после обмена населением, плюс их состояние после отступления греческой армии из западной Анатолии. "В статье указывается: “Некоторые из пленных греческих солдат были задействованы в реконструкции, например, при восстановлении разрушенной мечети Каракёй[6].” Сайт беженцев информирует что “тысячи пленных греческих солдат были расстреляны и изуверски убиты в ущельях горы Сипилос” ( και στρατιώτες του ελληνικού στρατού στις χαράδρες του Σιπύλου). Это те же пленные или другая группа ?" - предоставьте АВТОРИТЕТНЫЙ источник, который повествует об убийстве ТЫСЯЧ (!) пленных греков в одном лишь ущелье горы Сипилос. Опять же, не видел нигде ничего подобного до того, как вы это написали. К тому же, во время войны турки взяли в плен 20826 греков, из которых 13740 прибыли в Грецию во время обмена пленными. Греки, в свою очередь, взяли в плен 22071 турок (из них далеко не все солдаты, большинство, к слову, гражданские), из которых 15741 вернулись в Турцию. Выходит, 66 % греков и 71 % турок, всё же, вернулись из плена. Учитывая, что эти числа очень близки друг к другу и то, что турецкие пленные были, в большинстве своём, похищеными мирными жителями, вам не удастся изобразить греков чуть ли не ангелами, не способными и мухи убить, а турок - ужасными варварами, как это вам (пока что) удаётся делать в своих статьях. В заключение прокомментирую "стереотип о тактике выжженой земли" - согласен, что термин нельзя использовать в отношении всей греческой армии, но как собирательное понятие сожжение городов и сёл при отступлении его никто не отменял. Вы, кстати, сами себе противоречите, ведь вы (и, к сожалению, далеко не только вы) же объеденяете мало связанные между собой военные преступления турецкой армии, плюс репрессии младотурками в так называемый "геноцид греков". Demo66top (обс.) 16:42, 1 сентября 2021 (UTC)

цырк

Милиция – это милиция, девочка была в состоянии отличить её от армии, иначе писала бы солдаты. Дальше (см выше) вода и многословие. Появится время - отвечу.

А пока вот что:

Вижу что Вы осмелели (что не запрещается), если не обнаглели (чего советую избегать). Вы где почерпнули этот украинский оборот (цырк на дроте) ?. Неужто на прошедшем саммите по Крыму, в составе делегации страны рецидивиста, десятилетиями нарушающей резолюции ООН, что не помешало главе делегации заявить что Турция никогда не признает аннексию п-ва ? Ваш цырк явно неосторожный шаг, учитывая то что Вы совсем недавно обратились к посредничеству (Прошу помочь с разрешением конфликта, недавно возникшего между мною и участником Macedon). Если Вы считаете что существует конфликт, то не раздувайте его. С сожалением констатирую тот факт, что мои надежды на то что со временем Вы успокоитесь и не будете отнимать у меня время не оправдались.

Не думайте что я не замечаю Ваши новые кровавые труды (в которых уже присутствуют и откровенные фейки) – появится свободное время придётся тратить его (к сожалению) и на Вас.

P.S. Не уверен что Вы имеете право собственноручно удалять табличку НТЗ установленную кем то на Вашу статью. Было бы лучше если это будет сделано третьим участником. Но это не моя вахта.

Macedon (обс.) 11:30, 12 сентября 2021 (UTC)

• "Вижу что Вы осмелели (что не запрещается), если не обнаглели (чего советую избегать)" - не вижу абсолютно ничего наглого в своих правках и комментариях. "Вы где почерпнули этот украинский оборот (цырк на дроте) ?. Неужто на прошедшем саммите по Крыму, в составе делегации страны рецидивиста, десятилетиями нарушающей резолюции ООН, что не помешало главе делегации заявить что Турция никогда не признает аннексию п-ва ? Ваш цырк явно неосторожный шаг, учитывая то что Вы совсем недавно обратились к посредничеству (Прошу помочь с разрешением конфликта, недавно возникшего между мною и участником Macedon)" - не понимаю зачем вы приплетаете сюда современную политику. Я ведь не оправдываю турецкое вторжение в северный Кипр (которое было отнюдь не беспричинным, однако это уже совсем другой разговор). Плюс я ещё не практически не затрагивал политику. Ни Кипр, ни Крым. Ну да ладно. Гораздо больше меня смущает ваше выражение "страна-рецидивист" в отношении Турции. Несмотря на всю агрессивность внешней политики (особенно сейчас, при Эрдогане), на ассимиляцию и притеснения, имеющие место в отношении некоторых меньшинств, на маргинальность взглядов республики на некоторые исторические события (такие как геноцид армян и ассирийцев), то, что вы написали является огромным преувеличением, которое имеет явную политическую окраску и не соответствует действительности. Пройдясь по вашим статьям я и не такое, конечно видел, но от подобных заявлений настоятельно рекомендую воздерживаться (особенно в Википедии; если вы хотите выразить свою точку зрения на что-либо, посоветую Quora; в Википедии же обсуждению подлежат вещи, которые напрямую связаны с редактированием; это энциклопедия, а не форум; хотя что я вас учу? думаю вы правила Википедии знаете не хуже меня, но перегибаете палку часто). О цырке - обидить вас не желал, но трудно было написать что-то инное, когда вы предпочитаете греческий сайт беженцев авторитетным учёным и свидетелям. "Если Вы считаете что существует конфликт, то не раздувайте его. С сожалением констатирую тот факт, что мои надежды на то что со временем Вы успокоитесь и не будете отнимать у меня время не оправдались." - конфликт, очевидно, имеет место быть и это не я так считаю, оно так и есть, причём в целом ряде статей. Своими действиями я не раздуваю конфликт, а пытаюсь донести вам (пока что безуспешно), что статьи в Википедии следует писать не с ТЗ греческого национализма, а нейтрально. Ещё приметил, что вы часто (не только здесь) жалуетесь на то, что тратите "свое драгоценное время" и на то, что другие участники у вас его отбирают. На самом деле редактирование Википедии (не добавление ссылок и орфография, а более глубокое) занимает действительно много времени и вы об этом должны были думать ещё перед тем, как начать работу в проекте. Кстати, если уж на то пошло, то вы у меня времени забрали не меньше, чем я у вас, при этом не жалуюсь... О таблице - если анонимный участник настаивает на её сохранении, пусть аргументирует хоть кратко либо привлечёт посредника. Пока ни одного из этих шагов не наблюдаю. Demo66top (обс.) 18:30, 14 сентября 2021 (UTC)

• Кстати, относительно милиции: вынужден согласиться с тем, что слово "militia" в переводе с английского языка означает именно милиция, либо народное ополчение, но никак не армия. Вероятно, придётся указать в статье и версию о том, что пожар был организован греческой милицией города. Единственное, в чём я сомневаюсь - это то, что маленькая девочка точно была в состоянии отличить её от армии. Demo66top (обс.) 13:32, 10 октября 2021 (UTC)