Обсуждение:Проблема количества рядов гуттуральных в праиндоевропейском языке

Албанские примеры сомнительны

В албанском отсутствуют примеры на велярные перед передними гласными, а они являются критическими для утверждения что албанский сохранил три ряда, поскольку только перед передними гласными показано что ряд лабиовелярных ассибялизируется, иначе лабиовелярные рефлексы совпадают с велярными. Сейчас не видно, что чистые велярные не ассибялизируются перед передними гласными, что эти два ряда не совпадают, только люди с поверхностными взглядами могут поверить в это. Необходимо привести примеры для чистого велярного ряда перед передними гласными, или убрать это утверждение как недостоверное. Правильно 00:00, 15 марта 2011 (UTC)

Вынужден удалить албанский пример поскольку это неправда. Книга не приводит примеров на развитие чистых велярных перед передними, наоборот в ней явные подтасовки фактов, например, слово "черный" не имел лабиовелярных, а там был чистый велярный (что видно по германскому слову), и он дает тот же сибилянт. Правильно 13:15, 15 марта 2011 (UTC)

Убедительно прошу Вас не удалять информацию из статьи, она подкреплена авторитетными источниками. पाणिनि 14:27, 15 марта 2011 (UTC)

Неправда, это не авторитетный источник, это личное мнение автора. При этом там и не утверждается что албанский сохранил три ряда, там всего лишь приводятся примеры с развитием лабиовелярных перед передними, но не утверждается что не было такого развития c чистыми велярными. Я уже написал ошибочность по крайней мере одного примера в этой книге "crow". Поэтому удалите то что не достоверно. Правильно 14:40, 15 марта 2011 (UTC)

Как это не утверждается? Ещё раз внимательно перечитайте параграф 1.4.3.0 (стр. 66). Касательно же личного мнения автора: пожалуйста, прочитайте основополагающее правило ВП:АИ. Даже если бы Орёл ошибался, эту информацию нельзя удалить из статьи, её можно лишь опровергнуть со ссылкой на другой АИ. पाणिनि 14:51, 15 марта 2011 (UTC)

Я имел в виду что примеры там подложны и нет прямого утверждения что развитие чистых велярных и лабиовелярных действительно различались. Примеров нет. Может он прав или нет (я почти уверен что нет), но источник очень плохой. А вот про лувийский это видимо верно и источники надежны.

Прямое утверждение есть. Источник очень даже хороший, весьма авторитетный. पाणिनि 15:26, 15 марта 2011 (UTC)

Ненадежный, не авторитетный. Книгу может издать любой, и что это сразу АИ? А если эту книгу никто и не видел из авторитетов? (издал книгу-стал авторитетом). Если же вы считает что источник хороший, то приведите примеры что подтверждают его, то есть то о чем я писал выше, и все дела. Могу точно сказать что ни книга, ни примеры в статье сейчас не доказывают этого тезиса. Правильно 15:38, 15 марта 2011 (UTC)

Это В.Э. Орёл неавторитетный? Шутите? Это весьма известный и заслуженный индоевропеист. А кого попало в издательстве Brill не публикуют. А может у Вас есть примеры на развитие праиндоевропейских *k, *g, *g^h в положении перед гласными переднего ряда, которые опровергают положения Орла? पाणिनि 16:14, 15 марта 2011 (UTC)

Есть, я уже упоминал. Страница 73, sorrё 'crow' там чистый велярный дал s см.

Proto-IE: *kerǝs-
Meaning: black
Old Indian: krṣṇá- `black'
Old Greek: *karümnó- 'black': karümnón = mélan Hsch.
Slavic: *čьrnъ
Word: чёрный,
Further etymology: Праслав. *čьrnъ из *čьrхnъ, которое родственно лит. Kirsnà -- название реки, др.-прусск. kirsnan "черный",
др.-инд. kr̥ṣṇás "черный", далее сюда же лит. kéršas "черно-белый, пятнистый", kéršė "корова-пеструха", kéršis "вол пестрой масти",
karšìs "лещ", kiršlỹs "хариус", шв., норв. harr -- то же (прагерм. *harzu-; см. Лиден, РВВ 15; 510); 
см. И. Шмидт, Vok. 2, 33; Лескин, Bildg. 161; Буга, РФВ 65, 308; Бернекер I, 169 и сл.; Траутман, ВSW 134 и сл., Арr. Sprd. 358 и сл.; Лёвенталь, Farbenn. 8; Педерсен, IF 5, 67; Шпехт 119; Перссон 750; Френкель, Lit. Wb. 245.
Baltic: *ker̂š-a- adj., *kir[š]-n-a- adj.
Russ. meaning: черный

Вот это источники уж авторитетней некуда. Правильно 16:30, 15 марта 2011 (UTC)

Там был не гласный переднего ряда, а слоговый сонорный. Впрочем, даже если бы Вы оказались правы, лично Вы Орла опровергнуть не можете. См. Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. Мы не ищем здесь истину, мы просто пересказываем источники. पाणिनि 16:56, 15 марта 2011 (UTC)

Это спорно что там не было переднего гласного, литовские и германский показывают что был, но в любом случае чистый велярный дал сибилянт. Так что я прав. Но это очень интересная позиция - новая идея Орла есть не новая идея, а тот факт что я указал на некорректность его идей и примеров, и без доказательность, то это новая идея. Поэтому можно распространять ложные учения если Вам лично они нравятся, а просто исключить их - есть не пересказывание источника. Правильно 17:11, 15 марта 2011 (UTC)

А почему Вы думаете, что там был чистый велярный? Тут источники расходятся, не все сюда относят шв., норв. harr с одной стороны, а с другой, не все в это гнездо включают алб. sorrё. Так что тут всё довольно спорно. А позиция это не моя, таковы правила Википедии. Искренне надеюсь, что Вы их поймёте и примёте. पाणिनि 17:24, 15 марта 2011 (UTC)

Я бы принял эту спорную позицию, если б был бы хоть один надежный контр пример, показывающий что действительно рефлексы разные. А так - слово "доказано" в тексте не соответствует действительности и его надо убирать, и вот здесь Вы правилами не прикроетесь, ибо это только мнение одного автора, пусть для Вас он и авторитет. Правильно 17:36, 15 марта 2011 (UTC)

Ваш пример тоже надёжностью не отличается. А трёхрядная гипотеза действительно доказана: есть ведь ещё данные лувийского языка и санскрита. Что касается мнения только одного автора, то подождите секундочку. पाणिनि 17:43, 15 марта 2011 (UTC)

Так я и написал про лувийский, что было успешно удалено Вами. Проблему вызывает вторая часть фразы "На данный момент общепризнанной является трёхрядная гипотеза, которая была доказана на материале албанского языка." И следующаая категоричная фраза. Да теория была доказана на материале лувийского языка, но не албанского. Албанский можно оставить только как предположение. Правильно 17:52, 15 марта 2011 (UTC)

Формулировку изменил, Ваш материал вернул, албанский подкрепил ещё одним источником. पाणिनि 17:55, 15 марта 2011 (UTC)