Обсуждение:Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики

Обсуждение №1

Блин, вот Вы хитрый политик, однако!? Делаете вид, что раз Вас "зажимают", то "напишу-ка я истину с противоположной точки зрения"?Dims 20:00, 4 января 2006 (UTC)

Это вы сейчас о чем? :-) --Владимир Р. 20:50, 4 января 2006 (UTC)

Вы действительно не чувствуете науку. Для Вас тут одна политика. Вместо того, чтобы упоминать точки зрения и весомость авторитетов, Dims 20:00, 4 января 2006 (UTC) Посмотрите на биографию Лысенко - довольно таки авторитетная личность :)

рассказали бы про те опыты, которые очень сильно наталкивают на теорию Ламарка. Dims 20:00, 4 января 2006 (UTC)

В общем и целом наталкивает сам феномен эволюции.

Верно, конечно. Но есть ещё более показательные опыты! Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Но я уже цитировал статью по молекулярной генетике доктора биологических наук М.Д. Голубовского [1]:

"Вариации генома в ответ на вызов среды

В теории эволюции и в генетике всегда обсуждался вопрос о связи наследственных изменений с направлением отбора. Согласно дарвиновским и постдарвиновским представлениям, наследственные изменения происходят в разных направлениях и лишь затем подхватываются отбором.

Всё! Дальше можно не читать! Двойка! "Подхватывается отбром" -- это нонсенс. Наследственные изменения (в разных направлениях) -- это есть неотъёмлемая часть отбора. Никакого "затем" тут быть не может. Если в головах у авторов отбор идёт затем, то значит они просто не понимают, что это значит. Для них отбор -- это чёрный ящик, который что-то там делает! Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Изложите ваши претензии д.б.н. Голубовскому :) Но вообще-то, автор имел ввиду самый обычный дарвиновский отбор, при котором выживают сильнейшие :-) --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

Не хочу излагать претензии Голубовскому. Вы сейчас за него! :) А кто Вам сказал, что по-дарвиноски выживает сильнейший? Разве Дарвин придумал свою теорию когда ещё не было известно, что вершина эволюции -- человек -- это не самое сильное животное, а самое хитрое? Ясно, что Дарвин это прекрасно понимал, и он понимал, что выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный, а в качестве приспособленности может выступать далеко не только сила! Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

Особенно наглядным и убедительным оказался метод реплик, изобретенный в начале 50-х годов супругами Ледерберг. С помощью бархатной материи они получали точные копии — отпечатки — опытного посева бактерий на чашке Петри. Затем на одной из чашек вели отбор на устойчивость к фагу и сопоставляли топографию точек появления устойчивых бактерий на чашке с фагом и в контроле. Расположение устойчивых к фагу колоний было одинаковым в двух чашках-репликах. Такой же результат получили и при анализе положительных мутаций у бактерий, дефектных по какому-либо метаболиту.

Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном.

Бред, бред и бред! Клетка ничего "в ходе отбора" не делает. Отбор происходит на протяжении ряда поколений, в котором клетка -- лишь одно звено. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

А Барбаре Макклинток за этот бред дали Нобеля :-) --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

Если бы она написала то, что написал Голубоский, то не дали бы :) Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация.

Конечно! Клетка почти наверняка может ускорять мутабельность тех или иных генов. Она ДОЛЖНА это мочь. Это следует непосредсвенно из дарвиновской теории. И это совершенно не противоречит классической генетике. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Конечно, противоречит. В классической генетике утверждалось, что мутации случайны и редки.--Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

Если Вы имеете возможность подбрасывать монетку чаще, это не значит, что она перестаёт падать случайно. Мутации и сейчас также случайны, как и раньше. Что касается частоты мутаций, то я Вам уже говорил, что у классических генетиков, так как они не наблюдали самого наследственного вещества, могли быть только усреднёные по биосфере числа. И эти числа и сейчас не изменились. Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

В тех же случаях, когда фактор отбора не летален, возможны постепенные перестройки генома, прямо или косвенно связанные с условиями отбора.

Набор слов. Даже сами слова показывают, что авторы "смутно говорят о том, что смутно понимают". Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Ну извините, кого уж нашли - всего-навсего д.б.н., ведущий научный сотрудник  :-) --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

Не извиняю. Я разговариваю с Вами, а не с научным сотрудником. Если единственное, что Вы можете возразить -- это то, что Голубовский -- научный сотрудник, то так и скажите: "я сам в этом ничего не понял, но вот научный сотрудник говорит..." Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

Это выяснилось с открытием в конце 70-х годов постепенного умножения числа локусов, в которых расположены гены устойчивости к селективному агенту, блокирующему деление клеток. Известно, что метотрексат — ингибитор клеточного деления — широко применяется в медицине для остановки роста злокачественных клеток. Этот клеточный яд инактивирует фермент дигидрофолатредуктазу (ДГФР), работу которого контролирует определенный ген.

Ну и что? Набор каких-то фактов, которые призваны доказать, что авторы "в теме". Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Рассмотрим, как в ходе подобного отбора менялся геном у одноклеточного паразитического жгутиконосца лейшмании Leishmania tropica, вызывающего кожные язвы и передающегося человеку москитами от грызунов. До начала опытов ген устойчивости был в геноме лейшмании в одной дозе. В результате отбора число генов устойчивости увеличилось (амплифицировалось). Что же наблюдали при разных вариантах отбора?

Устойчивость клеток лейшмании к яду-цитостатику (метотрексат) возрастала ступенчато, и пропорционально увеличивалась доля амплифицированных сегментов с геном устойчивости. Умножался не только селектируемый ген, но и большие прилежащие к нему участки ДНК, названные ампликонами. Когда устойчивость к яду у лейшмании повысилась в 1000 раз, амплифицированные внехромосомные сегменты составили до 10% ДНК в клетке! Можно сказать, что из одного облигатного гена образовался пул факультативных элементов. Произошла адаптивная перестройка генома в ходе отбора.

С чего они взяли, что сегменты внехромосомные? Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

К Голубовскому :-) --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

То есть, Вы этого не знаете? Меня лично смущает, что слово "внехромосомные" появилось в выводах Голубовского, а не в исходной информации. Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

Если отбор продолжался достаточно долго, часть ампликонов встраивалась в исходную хромосому, и после прекращения отбора устойчиво сохранялась повышенная устойчивость.

"Устойчиво сохранялась устойчивость". Оговорка прямо по фрейду. А до встраивания, надо полагать, повышенная устойчивость сохранялась неустойчиво. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Конечно, ее ведь не было :-) --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

То есть, Вы согласны с тем, что до встраивания в хромосому, элементы не вызывали устойчивости орагнизма? Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

С удалением из среды селективного агента число ампликонов с геном устойчивости постепенно снижалось в ряду поколений и одновременно падала устойчивость. Тем самым был смоделирован феномен длительных модификаций, когда массовые изменения, вызванные средой, наследуются, но постепенно угасают в ряду поколений.

Чушь была смоделирована. В клетке уже было предусмотрено умножать данный ген в ответ на раздражение, так что это ничего не доказывает. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

При повторном отборе часть сохранившихся в цитоплазме ампликонов обеспечивала быструю их автономную репликацию, и устойчивость возникала гораздо быстрее, чем в начале опытов. Иными словами, формировалась своеобразная клеточная ампликонная память о прошедшем отборе на основе сохранившихся ампликонов.

Никаких выводов. Сразу у них "иными словами" идёт. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Если сопоставить метод реплик и ход отбора на устойчивость в случае амплификации, то оказывается, что именно контакт с селективным фактором вызвал преобразование генома, характер которого коррелировал с интенсивностью и направлением отбора." --Владимир Р. 20:50, 4 января 2006 (UTC)

Например, про опыты с привиками растений. Это же настолько явственно, казалось бы, говорит о влиянии на признаки свойств среды и о их наследовании, что очень трудно оказывается догадаться до того, что происходит на самом деле! Dims 20:00, 4 января 2006 (UTC)

Если вы намекаете на вегетативные гибриды, то молекулярная генетика пока отрицает возможность такого явления.--Владимир Р. 20:58, 4 января 2006 (UTC)

Не молекулярная генетика, а молекулярная генетика в изложении Владимира Р. Dims 22:45, 4 января 2006 (UTC)

Вы считате, что явление вегетативных гибридов существуют? --Владимир Р. 23:10, 4 января 2006 (UTC)

Конечно существуют. Это соответствует тому, что я знаю из генетики и молекулярной биологии. Клетки многоклеточного организма делятся и созревают в зависимости от коллективных химических сигналов. Поэтому, если срастить два разных растения так, чтобы у них были общие соки, то каждое из них начнёт развиваться иначе, чем развивалось бы самостоятельно. Если один из фрагментов -- это ветка с плодами, то плоды вырастут другие. Dims 11:01, 5 января 2006 (UTC)

Неправдивый и тенденциозный материал

Очень тенденциозная, а местами явно лживая статья (равно как и статья про самого Т. Д. Лысенко). Я-то думал, что лысенковщина тихо скончалась без государственной поддержки, и острие популярной критики надо направить на защиту науки от нападок "справа" (креационизм), а не "слева" (ламаркизм). Ан нет, слева тоже "лезет рать".

Автор пишет: Первую научную школу возглавлял Николай Иванович Вавилов. --- Разве только Вавилов? И Четвериков, и Кольцов, и Серебровский, и Шмальгаузен, и Северцов-старший, и Тимофеев-Ресовский, и многие другие стояли у основания научной генетики и научной теории эволюции в нашей стране в 1920-30-е г. г.

... созданные на основании их теории новые виды --- Ну и где эти виды? Видообразование - процесс всё же не мгновенный по человеческим масшатабам времени. В лаборатории его воспроизводили лишь считанные разы (вроде опыта Шапошникова с тлями [2], но он был сделан позже 1948 г.).

Напротив, «вейсманисты» не смогли собрать достаточное количество доказательств в пользу своей теории. --- Как вам такое (принадлежащее, кажется, кому-то из великих): почему девочки до сих пор рождаются с девственными плевами, несмотря на систематическое "давление среды" по её, девственной плевы, разрушению?

По итогам этой сессии, правительственные организации, ведающие образованием и наукой, заменили в сельскохозяйственных вузах кафедры генетики на кафедры дарвинизма. Ещё одна неточность --- кафедры дарвинизма существовали ещё в долысенковское время [3]. После сессии 1948 г. их стали объединять с кафедрами генетики, что привело к уничтожению и генетики, и дарвинизма, заменённого на чистой воды ламаркизм. Отождествлять лысенковщину с (нео)дарвинизмом можно лишь в целях сознательной подтасовки: либо "справа" (креационисты, "православные биологи"), либо "слева" (лысенковцы, "марксистские биологи"). Но наука идеологически нейтральна. Если у какой-либо науки появилась "идейная" окрашенность (красная, белая, серо-буро-малиновая), можно не сомневаться: перед нами лженаука.

В массовом сознании, Т. Д. Лысенко дискредитирован книгой В. Д. Дудинцева «Белые одежды», статьями и книгами о «мученике» Н. И. Вавилове. Иными словами, потерпев фиаско на научном фронте, «вейсманисты» с успехом перевели борьбу в иную плоскоть. --- Неправда от начала до конца. Лысенковщина была официпально разоблачена в академических кругах в 1964-65 г. г. (когда всплыли все их экспериментальные подтасовки), т. е. задолго до выхода в свет книги Дудинцева и публицистических статей о Вавилове (это случилось лишь при Горбачёве). С 1964-65 г. г. прекратилось финансирорвание лысенковских прожектов, с тех же времён возобновляется преподавение настоящей генетики и основанной на ней настоящей теории эволюции в вузах и школах. Никола

Я так думаю, следует отделить мух от котлет. Спор вейсманистов и мичуринцев мог быть и в научной плоскости. Действительно, некоторая школа (например, Лысенко) могла бы придерживаться ламаркистских взглядов дольше других. И могли быть споры. В любом случае, противостояние этих двух идей когда-то где-то имело место и оно должно быть освещено. Однако, лысенковщина плоха тем, что он привлекала как мы теперь говорим, административный ресурс, в научный спор. И, если привлечение административного ресурса в научный спор -- это однозначно плохо, то сам факт того, что кто-то придерживается некоего мнения -- это, наоборот, хорошо. Поэтому мне кажется, что данная конкретная статься должна быть подана как спор между научными точками зрения, а про административный ресурс должно быть сказано вскользь и/или в другой статье. Кроме того, необходимо сказать, что современная молекулярная биология действительно обнаружила весьма интересные явления, когда клетка влияет на свой геном. Однако недопустимо говорить, что это каким-то образом поднимает старую точку зрения! Этого нет! Основная идея Дарвина, классической генетики -- остаётся в силе. Она слишком красива и важна, чтобы забывать о ней из-за некоторых неожиданностей, которые преподнесла нам молекулярная биология. Dims 23:39, 7 января 2006 (UTC)

Сами по себе жаркие споры о той или иной теории ещё не показатель её, теории, серьёзности. Вот про фоменковщину споров изрядно, но её никак нельзя расссматривать в качестве сколько-нибудь валидной альтернативы в истории. Равно как, если сейчас кто-то из учёных станет отстаивать, скажем, младоземльный креационизм --- то среди коллег такое "благочестие" не заслужит ничего, кроме недоумения. Поэтому среди учёных в отсутствие административного ресурса споры вокруг нелепых теорий быстро заканчиваются. Разумеется, классическую генетику и классическую теорию эволюции можно и нужно критиковать. Более того, современная молекулярная биология уже внесла в генетику и ТЭ столько поправок, что классическая гетнетика и СТЭ существенно устарели. Но даже по меркам 1930-40-х г. г. воззрения Лысенко (типа порождения пеночки кукушкой, хотя даже тогда из палеонтологии было известно, что общий предок отрядов воробьиных (пеночка) и кукушкоообразных (кукушка) жил, по крайней мере, десятки миллионов лет назад) трудно назвать более или менее валидными. Никола

Ей богу, спорить не охота: я обнаружил, что на обсуждение статей трачу в несколько раз больше времени, чем собственно на написание. В дальнейшем постараюсь быть осторожнее и выбирать более нейтральные темы, хотя, как оказалось, даже статья про пушку может вызвать бурное обсуждение :-) --Владимир Р. 00:42, 8 января 2006 (UTC)

Я посмотрел про пушку. Неужели Вы сами не видите, что Ваши утверждения изличне политизированы. Я вообще не понимаю, как можно критиковать инженерное решение, не предлагая чего-то своего! Ведь это трудно создать что-то стоящее!

Отнюдь. Полевая артиллерия в виде пушек полностью исчерпала себя уже к русско-японской войне. Дабы меня в очередной раз не обвинили в Ориссе, цитирую Широкорода: "Один из официальных французских документов гласил, что "75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне", Война с Японией опровергла такую постановку вопроса -- в ходе боевых действий пришлось в срочном порядке заказывать заводам Крупна. Путиловскому и Обуховскому 120-мм и 122-мм гаубицы для полевой артиллерии.". Именно поэтому Кулик в 1941 отказывался принимать ЗИС-3 на вооружение. Лично я не хочу чтобы опять клонировался бред про прекрасную дивизионную пушку ЗИС-3 "Оружие Победы", потому что это как раз есть "политические соображения".

--Владимир Р. 01:13, 8 января 2006 (UTC)

Я почти уверен в том, что Вы оправдываете Лысенко из полуполитических соображений, а научные ссылки служат лишь средством. Я думаю, что в Ваших устремлениях есть здравое зерно, просто их надо умерять. Например, не "идиотизм конструкторов", а "довольно неудачная конструкция", не "воззрения Лысенко полностью оправданы молекулярной биологией", а "воззрения Лысенко перекликаются с явлениями, открытыми молекулярной биологией" и т.п. Dims 00:57, 8 января 2006 (UTC)

Из тех же самых причин я "оправдываю" Лысенко - политизация это как раз бредовые выпады про гимен и нежелание прояснить суть научного спора между "вейсманистами" и "мичуринцами". Кроме того, Лысенко безусловно достойный человек, которой не побоялся выступить против кукурузной компании и распашки целины, которую, кстати научно поддержали Жуковский и Ко. --Владимир Р. 01:13, 8 января 2006 (UTC)

Посему предлагаю анонимам и участникам переработать данную статью и статью про Лысенко. Может быть я как-нибудь потом прочитаю и поставлю флаг {NPOV} :-)

P.S. По поводу гимена отсылаю Анонима сюда --Владимир Р. 00:42, 8 января 2006 (UTC)

О статье и обсуждении

Поскольку я некогда профессионально занимался биоорганической химией, и достаточно хорошо ориентируюсь в молекулярной биологии, то считаю себя вправе попытаться расставить точки над i.

О статье

Политика

1. Статья не является нейтральной начиная с фраз Обозначим кратко сторонников данной школы «вейсманистами» и Обозначим кратко сторонников данной школы «мичуринцами» (термины Лысенко со товарищи) и заканчивая фразой Иными словами, потерпев фиаско на научном фронте, «вейсманисты» с успехом перевели борьбу в иную плоскоть.
2. Статья является дезинформирующей в части политических реалий, представляя Лысенко и Ко невинными жертвами: начиная от неупоминания кампании по борьбе с космополитизмом (откуда и противопоставление вейсманисты - мичуринцы) и заканчивая отсутствием упоминаний о специальной сессии ВАСХНИЛ , и политическая кампания 1947-49 гг. - публикации "Правде" И. Д. Лаптева от 2 сентября 1947, публикация "Огоньке" 1948 г. "Мухолюбы-человеконенавистники" et cetera. C идеологическим обоснованием репрессий по отношению к советской школе классической (формальной) генетики. Августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 года упомянута, но фраза обе стороны полностью изложили свои аргументы неверна: была и третья Сторона - доклад Лысенко на этой сессии редактировался Сталиным. И аргументы третьей стороны изложены в постановлении "О мероприятиях по перестройке работы научных учреждений, кафедр, издательств и журналов в области биологии и укреплении этих участков квалифицированными кадрами — мичуринцами" Оргбюро ЦК ВКП(б) от 9 августа 1948 г:

"ЦК ВКП(б) считает нетерпимым, что важнейшие участки биологической науки до сих пор находятся в руках антимичуринцев-вейсманистов (менделистов-морганистов).
ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Обязать т. Кафтанова в 3-дневный срок представить в ЦК ВКП(б) отчет о состоянии преподавания биологических наук в высших учебных заведениях и мероприятия по укреплению биологических кафедр вузов.
2. Обязать т. Бенедиктова в 3-дневный срок представить в ЦК ВКП(б) отчет о состоянии сельскохозяйственных научно-исследовательских учреждений и мероп­риятия по дальнейшему развитию мичуринской агробиологии.
3. Поручить Отделу пропаганды и агитации ЦК ВКП(б):
а) в 3-дневный срок представить в ЦК ВКП(б) мероприятия по укреплению биологического отделения и биологических институтов Академии наук СССР;
б) в 3-дневный срок проверить биологические и сельскохозяйственные журна­лы (состав редколлегий, идейное направление, программу работ) и представить в ЦК ВКП(б) предложения по перестройке журналов, обеспечивающих теоретиче­скую разработку и широкую пропаганду мичуринской биологии.
4. Обязать директора ОГИЗа т. Ревина и директора Сельхозгиза т. Абросимова в 3-дневный срок представить в ЦК ВКП(б) отчет об издательской деятельности в области агробиологии и издательских планах, обеспечивающих широкую попу­ляризацию мичуринской агробиологии.
5. Обязать тт. Шепилова и Козлова изучить материалы сессии Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени Ленина по вопросу о положении в биологической науке, рассмотреть предложения, внесенные участниками сессии, и внести на рассмотрение ЦК ВКП(б) соответствующий проект решения.
6. Поручить тт. Шепилову и Козлову в 3-дневный срок подготовить и внести на рассмотрение ЦК ВКП(б) предложения об укреплении кадрами-мичуринцами основных научно-исследовательских учреждений и кафедр в области биологии"
...и последовавшее за ним (16 августа 1948 г) постановление ЦК ВКП(б) "О мерах укрепления биологических учреждений Академии наук СССР"...

Наука

В статье, мягко говоря, некорректно излагаются предметная часть противостояния:

1. Не упомянута ключевая лекция Лысенко "Естественный отбор и внутривидовая борьба" 5 ноября 1945, в которой из идеологических соображений отрицается внутривидовая борьба, т.е. "Дарвинизм" по Лысенко не есть дарвинизм
2. пп. 2 и 3 таблицы бессмысленны. Отдельное от тела организма «наследственное вещество» (п.2) - это телеология, а не генетика; направленное изменение нужных признаков организма (п.3) есть классический искуственный отбор.
3. Фраза ДНК была открыта только в 1953 году неверна: нуклеиновые кислоты были выделены Фридрихом Мишером в 1868 г.
4. Ну и экспериментальные результаты в пользу лысенковских теорий стадийного развития растений и метода направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые отсутствуют

Обсуждение

Поскольку страница Участник:Владимир Р. отсутствует, то по его аргументам: статью М.Д. Голубовского нужно читать полностью, а не только заголовки разделов.

• Метод реплик Голубовский приводит в качестве иллюстрации к классической концепции: есть ген, есть устойчивость к фагу независимо от отбора (совпадение локализаций устойчивых колоний с контролем, "адаптивная мутация" отсутствует). Что касается нобелевской премии 1983 (транспозоны), то Barbara McClintock показала, что существует ещё один механизм внутригеномного обмена генетическим материалом - наряду, например, с кроссинговером (Штерн, 1933), обеспечивающий комбинаторную изменчивость.
• Пример с метотрексатом (амплификация гена устойчивости) - есть пример _классической_ мутационной изменчивости с последовательными дупликационными мутациями в ряде поколений с отбором по устойчивости к метотрексату с характерной последовательностью делеционных мутаций при исчезновении фактора отбора (потеря устойчивости через несколько поколений).
• Что касается внехромосомной ДНК (плазмидная, рибосомная, вирусная), то это штука общеизвестная, причём последняя может отвечать за межвидовой перенос. Но к "наследованию приобретённых признаков" отношения не имеет, за исключением случая, когда фрагмент ДНК "приобретённого" родителем вируса встраивается в геном гаметы, но это тоже тривиальный случай (рассмотренный в статье Голубовского).
• Ну а то, что геном устроен и регулируется несколько сложнее, чем описал Мендель, так это тоже не новость, и Холловский термин "адаптивная мутация" значит, что геном - система с обратными по активности генов связями - и не более того. --Vladimir Kurg 18:01, 8 января 2006 (UTC)

Предлагаю держаться специальной исторической литературы

Подробности см. на Обсуждение:Лысенковщина

Здесь ограничусь только одним, но важным замечанием. Призываю Владимир Р. не засорять Википедию и не писать больше ничего по темам, связанным с генетикой и Лысенко, пока он не прочтет книгу N. Krementsov Stalinist science Princeton University Press, 1996 ISBN 069102877X

Alexei Kouprianov 09:23, 25 марта 2006 (UTC)

О противостоянии...

Переделал полностью статью. Если эта редакция статьи останется, то обсуждение следует вести в других направлениях.--Никто 12:49, 6 июня 2006 (UTC)

Нельзя ли добавить в статью подзаголовки? - Vald 13:37, 6 июня 2006 (UTC)

Подзаголовки вставил...--Никто 09:22, 5 июля 2006 (UTC)

Не показано следствие противоречий

Следствием противоречий, возникших между псевдонаучной школой Лысенко и советскими классическими генетиками(Жимулёв И. Ф. Общая и молекулярная генетика) были репрессии советских генетиков в конце 30-х годов — начале 40-х. Наиболее тяжёлой потерей для мировой генетики был арест Н. И. Вавилова в 1940 году.

Жимулёв И. Ф. очевидно не обладает подготовкой историка, и не может определить, что являлось следствием, а что им не являлось. После этого - не значит вследствие этого.X-romix 08:55, 13 декабря 2007 (UTC)

IV сессии ВАСХНИЛ (19–27.12.1936), выступления Лысенко и Презента по "классовой биологии" и буржуазности генетики с диагнозом

"дискуссия 1939 г." под патронатом журнала "Под знаменем марксизма" Лысенко&Презент vs. Дубинина, Вавилова и прочих "морганистов" в заключительной речи официального философа Митина, гавреда журнала - "прогрессивность учения Лысенко" и генетика как устареляя догма

4.03.1939, постановление "Об усилении борьбы с имеющимися лженаучными извращениями", комиссия по ликвидации кольцовского Института Экспериментальной Биологии, Лысенко - один из активнейших членов комиссии, конец медицинской генетики

И, наконец, см. Ю.Н.Вавилов. Роль Трофима Лысенко в аресте и гибели Н.И.Вавилова и его ближайших соратников Г.Д.Карпеченко, Л.И.Говорова, Г.А.Левитского // Институт истории естествознания и техники РАН: записка 1939 г. Презента+Лысенко Молотову «Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер»

--Vladimir Kurg 12:44, 13 декабря 2007 (UTC)

+ пропагандистская кампания в "Яровизации" и других изданиях (см. в Медведев Ж. Взлет и падение Лысенко. М.: "Книга", 1993). Там прямо назывались имена и навешивались ярлыки фашистов, лжеученых и т.п., призывы разобраться со лженаукой. Оргвыводы последовали довольно скоро после этого. Не вследствие, но не без связи ;) Alexei Kouprianov 12:51, 13 декабря 2007 (UTC)

Интересно как сочетаются "генетика как устарелая догма" во втором абзаце и "международный конгресс генетиков в СССР" в четвертом абзаце. Свидетельство сына неплохо бы привести в статье, если оно конечно было опубликовано. Кстати про него самого есть ли сведения? А то у лейтенанта Шмидта тоже было много сыновей. X-romix 15:09, 13 декабря 2007 (UTC)

Нашел про Ю.Н.Вавилова: http://www.ng.ru/science/2004-12-08/11_vavilov.html

...родился в 1928 году в Ленинграде. ... Когда мне было 9 лет, я купил в газетном киоске напротив нашего дома газету «Социалистическая индустрия» с дискуссионными выступлениями Н.Вавилова и Т.Лысенко.

Это в 1937 году дискуссионные выступления что ли. Интересно, что же они там друг про друга писали. X-romix 15:49, 13 декабря 2007 (UTC)

Вот еще оттуда же интересная фраза: После внезапного ареста Николая Ивановича 6 августа 1940 года во время его экспедиции на Западную Украину... X-romix 16:17, 13 декабря 2007 (UTC)

Ярлык фашиста и лжеученого со слов Лысенко пожалуйста в студию. X-romix 15:09, 13 декабря 2007 (UTC)

Нарушение принципа нейтральной точки зрения

Кроме того, данный абзац (как и многие другие) изложен не нейтрально - не со слов третьих лиц, как того требует правило ВП:НТЗ. В самом тексте правила приведены несколько примеров, как на самом деле надо описывать "псевдонаучные школы". X-romix 08:55, 13 декабря 2007 (UTC)

Кто именно считает, что результаты Лысенко фальсифицировались? И как часто?

Научные и практический результаты, полученные на основании представлений Лысенко, часто фальсифицировались или выполнялись с методологическми ошибками.

1. Нарушение ВП:НТЗ - изложение не со слов третьих лиц, кто именно (кроме автора данного текста) так считает?

2. Нарушение ВП:НТЗ - не указано, как часто фальсифицировались (не определен критерий величины). X-romix 09:14, 13 декабря 2007 (UTC)

Статья Любищева "Об аракчеевском режиме в биологии"

Например, см. разбор Любищевым в статье "Об аракчеевском режиме в биологии" конкретных примеров декларируемых Лысенко "достижений". --Vladimir Kurg 09:48, 13 декабря 2007 (UTC)

А можно цитату? А то мне показалось что там он скорее хвалит Лысенко. Слово "фальсфикация" там не находится. Также автор там пишет: " посев озимых по стерне без вспашки является грубейшим нарушением рациональной агротехники" зарядил в гугл - этот вопрос сейчас активно исследуется в Германии. [4]. X-romix 14:00, 13 декабря 2007 (UTC)

Статья Любищева "Об аракчеевском режиме в биологии"

Например, см. разбор Любищевым в статье "Об аракчеевском режиме в биологии" конкретных примеров декларируемых Лысенко "достижений". --Vladimir Kurg 09:48, 13 декабря 2007 (UTC)

А можно цитату? А то мне показалось что там он скорее хвалит Лысенко. Слово "фальсфикация" там не находится. Также автор там пишет: " посев озимых по стерне без вспашки является грубейшим нарушением рациональной агротехники" зарядил в гугл - этот вопрос сейчас активно исследуется в Германии. [5]. X-romix 14:00, 13 декабря 2007 (UTC)

Раздел 1: Лысенко публикует лишь очень краткие данные о результатах опытов. Наконец, многие из публикаций показывают отсутствие правильного понимания методики обработки данных. ... Здесь Лысенко ... показывает, что он не понимает разницы между систематической и случайной ошибкой. Далее по яровизации: Опытные станции, проведя многие опыты, пришли к противоположным результатам и при отсутствии суховея не получили какой-либо значимой разницы. По данным Лысенко, в массовом масштабе яровизация дает постоянную прибавку в среднем около центнера на га. По результатам «мичуринской агробиологии» и «продвижения на север»: при попытках продвижения яблонь в горный Тянь-Шань ... гибли одинаково и мичуринские и немичуринские сорта. И т.д. - включая «экспериментальное опровержение менделевского расщепления» и вмешательство Колмогорова в это издевательство над теорией вероятностей: как и можно было ожидать, это нисколько не убедило Лысенко, так как из-за своего полного незнания основ теории вероятностей рассуждения академика Колмогорова остались для него недоступными.

P.S. X-romix, я работал в экспериментальной физиологии, да и Колмогорова успел послушать - и на профессиональном жаргоне выражения "у Вас систематическая ошибка" или "вне доверительного интервала" значат "результаты сфальсифицированы".

P.P.S. По "посеву по стерне" Любищев был также абсолютно прав - писалась статья в 1953, т.е. эпоху "до 2,4Д" - а в упомянутой Вами статье в методике посева по стерне рефреном идёт "гербицид сплошного действия" - с завершением статьи - "только однолетняя технология". --Vladimir Kurg 16:17, 14 декабря 2007 (UTC)

Статья Эфроимсона в журнале "Вопросы истории естествознания и техники

+ В журнале "Вопросы истории естествознания и техники" публиковалась рукопись Эфроимсона с развернутой критикой "достижений" Лысенко, вплоть до оценки экономического ущерба. Alexei Kouprianov 10:19, 13 декабря 2007 (UTC)

Да, этот журнал есть в перечне ВАК [6] Осталось дать ссылку на эту публикацию, чтобы все желающие могли проверить, что он действительно это писал, и именно в этом журнале были именно эти его слова (если есть интернет-ссылка то будет вообще замечательно). И в тексте еще надо бы написать "Согласно мнению биолога Эфроимсона (ссылка)," и т.д. как того требует правило ВП:НТЗ (изложение со слов третьих лиц. В данном случае мне кажется это будет сделать легко, т.к. публикации действительно есть. X-romix 13:39, 13 декабря 2007 (UTC)

А при чем здесь список ВАК, хотелось бы знать? Alexei Kouprianov 14:06, 13 декабря 2007 (UTC)

Я что-то неправильно написал? X-romix 14:49, 13 декабря 2007 (UTC)

Я просто хочу понять, при чем здесь список ВАК? Надо ли понимать, что журналы, не входящие в список ВАК, Вы не склонны рассматривать как авторитетные источники? Alexei Kouprianov 14:54, 13 декабря 2007 (UTC)

Я вычеркиваю фразу про ВАК чтобы она Вас не смущала (как-нибудь в другой раз). По остальному у Вас будут возражения? X-romix 15:23, 13 декабря 2007 (UTC)

Нет, что Вы. Какие возражения? В январе, когда у меня появится время, я прекращу эти надругательства над историей науки и биологией. Пока что Вы можете править статьи лысенковского цикла по своему усмотрению. Alexei Kouprianov 23:03, 14 декабря 2007 (UTC)