Обсуждение:Ракетная атака под Зеленопольем

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Карточка[править код]

А почему карточка «террористическая атака» использована? Valentinian 15:36, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

Всё-таки меня она смущает. И по-моему «Вооружённый конфликт» больше подходит. Valentinian 17:04, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я так полагаю, он вас смущает только названием. Между прочим, нет достоверной информации, кто обстрелял — луганские ополченцы, донецкие или может быть вообще россияне. Я, кстати, ни одну обвинительную графу не заполнил: то, что это шаблон «Террористическая атака» никто не узнает, пока не захочет отредактировать страницу. — Dmitrij1996 19:15, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
А где АИ, указывающие, что это была «террористичекская атака»? Чур Тымчуков не предлагать! HOBOPOCC 20:46, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
С таким же успехом могу спросить АИ, указывающие, что это был «вооружённый конфликт». Я уже объяснил, почему я всунул сюда этот шаблон. Читайте внимательнее. — Dmitrij1996 20:59, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если это статья яаляется дочерней статьёй статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины, то как Вы думаете — эта статья есть часть этого вооружённого конфликта? Если Вы считаете, что это некий «терроризм», то разумнее Вам разобраться с родительской статьёй для того, что бы не возникало сомнений. HOBOPOCC 02:57, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
Тут никто не считает ополченцев террористами. Просто этот шаблон более информативен. Вот ещё раз призываю всех вас внимательнее читать, я это уже разъяснял выше. Между прочим, графы...
{{Террористическая атака
 |Число террористов  = 
 |Террористы         = 
 |Число убийств      = 
 |Убийцы             = 
 |Организаторы       = 
 |Вид организации    = 
 |Подозреваемые      = 
}}

я оставил не заполнеными, так что я не понимаю, почему у вас у всех (оскорбление скрыто) (прочитать). — Dmitrij1996 18:31, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

Украинские вооруженные силы сознательно уменьшают потери в результате обстрела дабы не деморализовать армию. 178.64.44.239 06:02, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

Значимость факта[править код]

Удалите наконец эту недо-статью. Она "ни о чем". Обыкновенный обстрел колонны противника из РСЗО, каких были сотни. Давайте про каждый случай применения РСЗО напишем статью с громким названием "Ракетная атака под ...". К тому же применение РСЗО на "ракетную атаку" никак не тянет.

Хотелось бы узнать как у нас определяется значимость факта? Можно пояснить как следует оформить сомнения в значимости реакции МИД Литвы (прим.: "реакции МИД Литвы" не было - выдумки пропагандистов из УНИАН, см. ниже. --Tpyvvikky), чтобы в остальных статьях по теме ВП:УКР поставить аналогичные шаблоны на каждый пук всех российских политиков, МИДа и прочих госорганов и чиновников, кои в статьях по этой теме наблюдаются в диком количестве. Начнём с заявлений МИД России и Следственного комитета в статье Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года, но не ограничимся этим, разумеется. Если серьёзно, то заявление МИД любой страны по такому событию не просто значимо, но подтверждает значимость темы. Потому что по незначимому событию МИД-ы непричастных к событию стран обычно не высказываются. --Pessimist 20:50, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]

Не мешайте кому-то набивать Вклад и Правки. IG-JPL (обс.) 04:14, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю полностью и безоговорочно! Нечего без нужды умножать сущности... И еще, большая просьба к коллеге Бореалису55 быть к другим повежливее, потактичнее: [1]. Не на конюшне ведь пуки нюхаем, а энциклопедию создаем, не так ли, дружище Бореалис55? Всем всех благ, --Nabak 00:49, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
В ВП:ЗФ я когда писал там соотв. раздел упомянул п.3. АК:855. Так что в данном случае — по аналогии с другими статьями. Если обычно для таких событий (более древних, где есть норм. АИ) реакции упоминаются (что похоже на правду), то и в остальных надо упоминать. Но есть проблема мусоросвалок из разделов «реакция» в таких статьях, они нарушают ВП:ВЕС (нередко достигают половины объема статей) (см. п.2. АК:855). Поэтому надо бы договориться о стандарте кратких упоминаний таких реакций. Напр. использовать формулировку типа «Поддержали A, B, C, осудили D, E, F, нейтральную позицию заняли L, M, N.» И по рефу на каждую букву.--Abiyoyo 06:54, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]
Такие реакции упоминаются практически в любой статье такого рода, полностью аналогичный пример я привел выше. Там указанная реакция в виде двух громадных цитат. Для случаев, где таких реакций тонна, обобщение актуально, а там где 1-3 можно написать про каждую реакцию. Здесь вообще единственный факт пока. --Pessimist 09:52, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]

Оружие[править код]

Использование РСЗО Торнадо документально не подтверждено и выглядит маловероятным. Достоверно известно о наличии у ополченцев установок БМ-21 "Град".

ИА «Амител»[править код]

К обсуждению

У них там в Барнауле уже собкоры завелись в Зеленополье? Откуда авторитетность, чем они знамениты, кто на них ссылается? --Pessimist 22:30, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
А какой им интерес врать, до Украины далеко да и сибиряки - народ порядочный! --Nabak 23:26, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ критерий «сибиряки — народ порядочный» отсутствует. Даже более солидные российские СМИ массово врут и несут пропаганду в рамках освещения этого конфликта, поэтому по умолчанию какое-то никому не известное сибирское агентство точно не может быть АИ. --Pessimist 23:29, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ай-я-яй... Даже более солидные российские СМИ массово врут и несут пропаганду в рамках освещения этого конфликта ... несолидно, как-то, Марк, делать такие широкие обобщения... ВП оперирует фактами, а не личными представлениями о чем-то, тем более - убеждениями, может пора завести блог у Антона Носика? --Nabak 23:34, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Мне лень вас убеждать, тем более, что вы и сами все прекрасно знаете. Потому как найдете признаки авторитетности этого СМИ для обсуждаемого конфликта - несите ссылки. Сам факт регистрации не значит в этом смысле практически ничего. --Pessimist 23:44, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
"Мне лень вас убеждать" - Откуда это у Вас, дорогой Марк, завелась такая спесь и чванливость? И я бы добавил, к людям, благодаря которым Вы, по-видимому, зарабатываете на безбедную жизнь... Это, дорогой Марк, нехорошо, очень нехорошо, плевать из суфлерской будки на актеров, которые, впрочем, не подозревают, какую роль в этом проекте они играют... но ведь могут все же когда-то прозреть и, не дай Бог, плюнуть в ответ ... что тогда? --Nabak 23:53, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]

Но вернемся к нашим баранам после этого небольшого этического отступления... Надо отдать Вам должное, Вы искустно подменяете предмет обсуждения, как говорили в Риме, аб эквис - ад асинос! Какое отношение имеет репутация источника к словам Стрелкова? Обсуждать надо, говорил ли он что-то, или нет. На войне врут с двух сторон, тут уж ничего не поделаешь... Врут не только воюющие стороны, но и их союзники. Врать можно и путем замалчивания, путем подбора слов, ну не мне Вас, дорогой Марк, этому учить! Впрочем, я бы лично доверился китайской прессе, но вот проклятые каракули-иероглифы не дают! Как они там с этим живут? Что Вы, дорогой Марк по этому поводу скажете...--Nabak 00:10, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Когда у вас найдутся какие-то аргументы в части подтверждения авторитетности этого источника, я смогу продолжить беседу. А до тех пор, извините, есть много других дел.
PS Утверждение, что Стрелков дал интервью этому изданию довольно нетривиально и требует чего-то большего чем просто ссылка на них. А если он им интервью не давал, то потрудитесь найти либо первоисточник, либо (еще лучше) серьезное и авторитетное СМИ, которое его перепубликовало - из списка примеров ВП:АИ и им подобных по надежности. Удачи. --Pessimist 06:43, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
"Потрудитесь" - это конечно звучит сильно, но если Вам, дорогой Марк, лень меня в чем-то убеждать, — то мне пожалуй будет "в лом трудиться"! И система здешнего манипулирования, построенная на убеждении, что все сюда слетаются, как мухи на мед, чтобы изменить мир и самоутвердиться в этом занимательном процессе, глубоко идеалистична, от реальной жизни оторвана, а в моем конкретном случае - просто не срабатывает, так как я, видавший всякие жизненные виды, уж знаю, что правками в "тырнете" мир не изменишь, и здесь обретаюсь исключительно для общения с хорошими людьми, которых, поверьте мне, Марк, по-прежнему на Земле не меньше от общей половины, — иначе все бы давно рухнуло в тартарары! --Nabak 17:30, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
PS Да, вот еще, пожелание «удачи», столь распространенное в наши дни, на самом деле перекочевало из жаргона блатняков, которые не употребляют «прощай» из суеверия, а «до свидания» — из-за неуверенности в завтрашнем дне. Извините, но как-то не вяжется с Вашим таким рафинированно-интеллигентным образом, но я Вас, дорогой Марк, ни в коем случае не учу, что нужно, а что нельзя говорить, так, для сведения, Вы ведь мне как сын родной! С наилушими пожеланиями и до скорого электронного свидания. --Nabak 17:30, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если зарегистрировано в России, то по умолчанию не АИ. IG-JPL (обс.) 04:16, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]

Novorosinform[править код]

К обсуждению: Агенство «Новороссия» как АИ.

обычный пропагандистский источник, авторитета сходного с указанными в ВП:АИ СМИ нет даже и близко. --Pessimist 22:26, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Приветствую вас дорогой Марк, поучите же старого Набака и расскажите ему про «непрогандистские» газеты и журналы. Я впрочем один такой экземпляр помню - журнал «Здоровье», бородавки по его рецепту выводил... Желаю здравствовать и радоваться, --Nabak 23:24, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за пожелания. Пока признаков авторитетности у этого сайта не наблюдается - DIXI. --Pessimist 23:30, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
A posse ad esse non valet cosequentia... :( --Nabak 23:41, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Дорогой Pessimist, рассматривая источники информации НЕПРЕДВЗЯТО, вы практически любое украинское СМИ считали бы не меньшими, а порой и большими пропагандистами, нежели критикуемое вами СМИ. И таки да, ложь даже в самых "авторитетных" украинских СМИ льется тоннами, и это я вам не как обыватель живущий фиг знает где и судящий о происходящем по всяким СМИ, а как живущий именно в Украине и постоянно видящий как часто события либо умалчиваются, либо переворачиваются с ног на голову в укроСМИ, даже по событиям моего города. Дабы не быть голословным, мог бы вам привести множество примеров даже по событиям 2 мая в Одессе, но т.к. сейчас не располагаю достаточным количеством времени, и это не форум, просто, можете зайти даже на этот канал (не мой), где почти ежедневно демонстрируются фейковые новости укроСМИ, и демонстрируются подтверждения их лжи: https://www.youtube.com/user/SuperSharij/videos Правда, если вы не желаете объективности и непредвзятости, то конечно будете искать отговорки, и продолжать считать лживые и пропагандистские укроСМИ авторитетными, а более-менее правдиво освящающие происходящее - пропагандистскими. Ваша реакция и покажет насколько вы нейтральны и "честны"! 19:11, 18 октября 2015 (UTC)
Кстати, вот Вам СЕГОДНЯШНИЙ пример о "правдивости" украинских СМИ, которые вы похоже считаете авторитетными: https://www.youtube.com/watch?v=6fJt3gETZ2s 20:22, 18 октября 2015 (UTC)

УНИАН - оф. орган информ. поддержки (пропаганда) террористов (потому и "сообщения" такие) - заменено на более соответствующее действительности. --Tpyvvikky 00:04, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

"Отмена изменений"[править код]

Там же описано вкратце - "Это повторение написанного ранее, если вам необходимо, просто добавьте ссылки в подходящем месте текста. Сайт aluse.net не рабочий и явно не АИ.". О значимости не я писал.

Хорошо, разъясню более подробно:

Первая часть удаленного текста, фактически это НЕ РЕАКЦИЯ, а просто ссылки на сообщение о событии, которые достаточно разместить в кратком описании события (в заголовке), если эти ссылки нужны.

Вторая часть удаленного текста, информация не подтвержденная, да и единственная ссылка на источник - не рабочая. Не работает даже сам домен на котором "была информация", а у любых серьезных СМИ домены не отключаются через несколько месяцев работы, что еще вызывает сомнения в авторитетности источника. Надеюсь, теперь понятно объяснил и причина уместности удаления того текста обоснована. Пока, не вижу подходящей под раздел информации, а будет информация подходящая под такой раздел, то конечно размещайте. Всего хорошего. 20:28, 18 октября 2015 (UTC)

[2] Надо смотреть другие источники прежде чем удалять. --Pessimist 20:47, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

Участники противостояния[править код]

Атака под Зеленопольем была осуществлена в ЛНР. Никакого отношения ни ДНР, ни Народное ополчение Донбасса (НОД) к этому событию не имеют. Участником конфликта на стороне повстанцев является Армия Юго-Востока. 91.201.108.238 16:14, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]

Информация от Гиркина[править код]

А где, собственно, само заявление Гиркина о свыше 200 погибших? В приведенном "источнике" [3] я ёё почему-то не наблюдаю. Написано "200 убитых и раненых", это никак не 200 погибших - абсолютно разные цифры. Ссылка на "русскую весну", вот "новость" с "русской весны" - [[4]] тоже 200 убитых и раненых. От Гиркина там вообще: "Игорь Стрелков подтвердил эту информацию: «Подтверждаю. Колонна разгромлена «в хлам». " - где тут про 200 убитых? Artem.No (обс.) 14:57, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Установление субъекта обстрела[править код]

Раке́тная ата́ка под Зеленопо́льем — ракетный обстрел... осуществлённый российскими вооружёнными формированиями с территории Российской Федерации

Источники:

— [5]
К сожалению, это не устанавливает субъекта обстрела: первый источник можно найти в Интернете полностью, там честно указан родительский источник — Карберовский доклад RUS-UKR War Lessons Learned. А в самом докладе конкретно по Зеленополью в качестве источников указаны интервью с выжившими и не названные вторичные источники. Объективных данных типа спутниковых снимков или свидетельств независимых источников на эту тему в Интернете нет. Я думаю, более нейтральным будет указать то, что субъект обстрела спорный.--Prostologin 1 (обс.) 19:17, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]


ПРоще говоря - это называется брехня 11:00, 11 сентября 2019 (UTC)Кострома

осуществлённый российскими вооружёнными формированиями с территории Российской Федерации[править код]

Из какого источника это утверждение? Был суд, имеются доказательства? Пожалуйста ссылку. А если нет, то удивлен, что такой авторитетный ресурс - Википедия, который я по возможности поддерживал материально и рекомендовал всем как независимый и всесторонний, публикует подобную "утку".

Википедия зависима от американского законодательства и отнюдь не всестороння, НО, во-первых, это лучшее, что есть на данный момент, а во-вторых, есть определённые правила, которые надо выполнять, чтобы оставаться приемлемым источником информации. Если вы внимательно посмотрите в текст статьи, автор утверждения о российских вооружённых силах даёт ссылку на сторонний источник — статьи зарубежных военных аналитиков. Пожалуйста, потрудитесь найти заявления других авторитетных экспертов, включая официальные источники МО и МИДа, о том что обстрелов с российской территории не производилось. Тогда мы сможем изменить текст статьи и написать правду: по поводу субъекта обстрела в Зеленополье существуют полярные мнения (то есть споры).
Если вы еще более внимательно посмотрите на обсуждение статьи, то увидите, что в предыдущей теме я уже оспорил авторитетность утверждений об российских обстрелах, поскольку они все сводятся к опросам выживших и оправданиям украинского военного руководства (то есть не независимы).
И ещё. Желательно, чтобы вы подписывали свои сообщения. Например, вот так: --Prostologin 1 (обс.) 11:51, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
PS. Большое спасибо за материальную поддержку и положительные рекомендации проекта. --Prostologin 1 (обс.) 11:51, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
Википедия независима от американского законодательства (ну разве что только в области гражданских прав). "официальные источники МО и МИДа" для Википедии не являются АИ, так как это первоисточники, а Википедия пишется по вторичным источникам. И для википедии неважен чей источник, российский или зарубежный, главное чтобы он был авторитетный Pannet (обс.) 09:35, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

А что - исправить вброс от укропропагандисто некому?[править код]

ОТкуда это вообще появилос про Российские войска? Совсем недавно ещё не было

5.175.92.212 10:59, 11 сентября 2019 (UTC)Кострома[ответить]

Это появилось в иностранных печатных изданиях. Осталось обсудить, насколько они авторитетны в данном случае.— Prostologin 1 (обс.) 14:48, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Преамбула, инфобокс и статья[править код]

Начнём с того, что в преамбуле статьи безоговорочно утверждается, что обстрел был произведёт российскими войсками с территории России. В тексте статьи это утверждение повторяется, описываясь более подробно. В инфобоксе статьи мы видим, что Россия никак не упоминается, а вся ответственность перекладывается на самопровозглашённую ЛНР (не смотря на то, что обстрел был с территории России).

Второй момент — в инфобоксе в разделе «Потери» почему-то используются не официальные данные Министерства обороны Украины, которые упомянуты в статье, а данные некоего Амоса Фокса — майора армии США. Казалось бы, почему не использовать официальные данные, коли уж они имеются? Нет, всунем американского майора. Прошу прояснить эти моментики. С уважением, WTF1240 (обс.) 20:01, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ракетная_атака_под_Зеленопольем&oldid=117118790