Обсуждение:Ретросинтетический анализ

История

@Silvus daniel:, уточните пожалуйста, что именно вам не понятно в данном абзаце и что вас навело на мысль, что в тексте отсутствует какой-либо фрагмент? Def2010 (обс.) 17:40, 26 ноября 2020 (UTC)

Извольте: "На основе описанного выше мнемонического метода" - начинается абзац. Однако в тексте перед этом нет описания мнемонического метода. Есть описание не мнемонического. Silvus Daniel (обс.) 19:11, 26 ноября 2020 (UTC)

В каком смысле "мнемонического", в каком смысле метода, где описан - вот вопросы. Silvus Daniel (обс.) 19:13, 26 ноября 2020 (UTC)

"Мнемонический" - означает "основанный на запоминании". Весь абзац перед этим посвящён описанию метода, основанного на хорошем знании химиком ранее открытых реакций, знания того, где эти реакции можно найти и их особенностей: "методами, которые требовали от химика широкого кругозора, хорошего знания реакций и свойств реагентов". Например, для примерной проработки синтеза нового цианинового красителя, с несимметричными заместителями в ядрах, требовался анализ человеком, который помнит (помимо наиболее общих методов, изучаемых в курсе орг. химии), что общий метод синтеза данных красителей был предложен Вильямсом в 1856 году, что еще в конце XIX века был получен несимметричный дицианин, разделение которого от симметричных изомеров осуществлялось многократной перекристаллизацией, что более эффективные методы получения несимметричных красителей на основе хинолиновых ядер были разработаны в 1930-е годы и систематически изложены в монографии Хамер с соответствующими ссылками на прописи и 100500 других мелочей и особенностей и так для каждого класса веществ. В то время как методика Кори подразумевала, что с проработкой данного синтеза в общих чертах должен справиться алгоритм, не использующий искусственный интеллект, на вход которому скармливают граф требуемого соединения, и который оперируя ограниченной библиотекой реакций может выдать что-то вразумительное, пусть и менее эффективное, на невысоких мощностях ЭВМ того времени. Def2010 (обс.) 10:04, 27 ноября 2020 (UTC)

Ясно. Понеслась. Во-первых, слово "мнемонический" нигде не означает "основанный на запоминании". Так что данное слово вообще абсолютно неуместно для описания ни в статье, ни в вашем абзаце тут. При всё уважении, но понахватать слова откуда попало - неприемлемо. Мнемонический на самом деле означает "использующий приёмы из мнемотехники (= мнемоники) для "помощи" памяти", то есть "использующий некие наборы случайных и нерелевантных идей, ассоциаций, буквенных совпадений и т.п. для помощи в запоминании чего-либо". Ориентироваться на знания синтезов или на идеи и догадки о том, как что-либо синтезировать - это не имеет никакого отношения к мнемоническим приёмам. Кроме того, вы существенно искажаете положение дел. Во-первых, прямая схема синтеза (основанная ли на функциональных группах атомов или же на сходстве структур) - не требует знания нерелевантных вещей вроде "год, когда кто-то что-то описал", и он тоже (больше в случае прямой схемы на основе функций, меньше в случае прямой схемы на основе оценок сходства) алгоритмизуется. Во-вторых, ретросинтетические схемы требуют ровно всех тех же знаний и широты кругозора от химика, который их составляет. Если же вопрос в том, что раньше опирались на цитирование работ по препаративной химии, а потом стали опираться на общую теорию о свойствах функциональных групп - то во-первых, это не вполне верно, а во-вторых, так и нужно написать. Silvus Daniel (обс.) 14:30, 21 декабря 2020 (UTC)

На сием факте я, с необходимостью, удаляю неуместное слово и неуместную отсылку на мнемонику из текста статьи. Ибо там должен быть порядок. Как вы и написали, в статье на самом деле не фигурирует описания никакого мнемонического правила. Ну и чтобы повысить адекватность статьи, добавлю немного перевода из англо-вики и из первоисточников к ней. Silvus Daniel (обс.) 14:30, 21 декабря 2020 (UTC)

Естественно, вы можете переписать данную часть статьи таким образом, каким она будет более доступна читателям, а также раскрыть собственно тему статьи более полно, особенно, если поняли о чём я вёл речь и учитывая то, что мне, в принципе, не удалось здесь сколь-либо раскрыть тему. Однако обратите внимание, на то, что самостоятельные исследования в проекте запрещены, а эпитет "мнемонический", во-первых, полностью соответствует тому, что я написал выше (да, и вашему определению в какой-то степени тоже - это применение специальных механик для этого самого запоминания), во-вторых - его по отношению к старым методам и ретросинтетическому анализу употребляю не я, а авторитетные источники; я как редактор Википедии, лишь использую пересказ, по возможности используя соответствующую терминологию, применяемую в области, с которой, судя по всему, вы плохо знакомы - Дядченко В. П. и др.: "До начала 1970-х годов химики при планировании синтеза использовали мнемонические ассоциации. При этом определяющим моментом было распознавание сходства между каким-либо ключевым фрагментом структуры, которую надо было создать, и структурой известного или потенциально доступного соединения.". Def2010 (обс.) 14:56, 21 декабря 2020 (UTC)

Вот теперь статья выглядит более достойно. При устранении упоминания мнемонического приёма вообще ничего содержательно не изменилось и не потерялось. Кроме того, основываясь на первоисточниках, чтобы не казалось, что я говорю отсебятину, когда говорю, что использование ретросинтеза подразумевает всё то же самое для кругозора и мышления химика, что и использование прямого синтеза - я прямо это и внёс в статью. Потому, что это а) истинно, б) важно. Но, конечно, статью надо дополнять и дальше: как минимум нужны ещё примеры использования, и побольше. Silvus Daniel (обс.) 16:22, 21 декабря 2020 (UTC)

Нет, во-первых, Дядченко никаким образом не авторитетный источник в обсуждении памяти, мнемоники или мышления. Он авторитет в химии, но не в отрасли, которой принадлежит термин "мнемонический". И ваша цитата указывает лишь на то, что данный химик просто неумело, ошибочно использовал слово из психологии в своей публикации по химии. Это важный принцип "ограниченность области компетенции авторитетов", а рядом и принцип "релевантность цитирования". Во-вторых, вынужден повторить написанное, так как вы попросту повторили отрицание: значение слова "мнемонический" полностью расходится с тем, что вы описали выше. Это слово не означает "основанный на запоминании", а означает лишь "использующий приёмы мнемоники". И работа химика в любом случае далека от использования мнемоники - нет никакой связи между мнемоникой и составлением каких-либо (будь то прямых или обратных) схем синтеза на основе догадок, памяти, восприятия и мышления (хотя бы потому, что на этом они основаны в любом случае - с тем же условием "мнемоническое правило" можно было бы заменить на "когнитивный принцип", причём такая замена была бы корректна по значению, но всё ещё неуместна, так как не содержала бы ничего нового кроме трюизма "мышление это мышление"). Silvus Daniel (обс.) 16:22, 21 декабря 2020 (UTC)

Наконец, должен обучить и объяснить. Не "самостоятельные исследования"-описания в проекте почти НЕВОЗМОЖНЫ, а правила надо понимать гибко, так как на самом деле, объективно, "оригинальное исследование" - это не качественный показатель и не определённый, а количественный и условный. Не оригинален (и запрещён правилами же) лишь 100% копипаст без перевода. Всё остальное более или менее оригинально. Ссылки на "ориг.ис". уместны лишь для случаев, когда написанные тексты совершенно явно ни на что не опираются. Но когда кажется странном их содержание или оно неприятно, шокирует, расходится и т.п. - увы, но это всё ещё никаким, вообще никаким образом не указывает на степень их оригинальности. Градиент оригинальности: от 100% копипаста без перевода до статьи, не основанной вообще ни на каких источниках и полностью непроверяемой. Легко судить о крайних позициях на этом градиенте. Сложнее - о большинстве существующих на нём позиций. Silvus Daniel (обс.) 16:22, 21 декабря 2020 (UTC)

Видимо, должен пояснить: тут, как участник, я придрался к поп-психологическому использованию терминов - потому, что и сама поп-психология, да и мнемоника тоже - лежат как раз почти точно на грани демаркации. =) И вполне естественно, что вещи, которые там лежат, будут временами вызывать жаркую реакцию и жаркие споры, перерастающие иногда в перепалки. Silvus Daniel (обс.) 16:50, 21 декабря 2020 (UTC)

Имхо, этот термин применительно к теме появился до Дядченко в русскоязычных переводах, но дальше я уже не буду копать источники и на возвращении не настаиваю. Добавлю только, что если переводили из другой вики - ставьте, пожалуйста, на страницу обсуждения (т.е. наверх вот этой страницы в данном случае) Шаблон:Переведённая статья. Меня это не особо беспокоит, но у других участников (прежде всего, авторов англоязычной, иногда они приходят на форумы) могут возникнуть к вам претензии из-за нарушения ВП:АП. Def2010 (обс.) 17:14, 21 декабря 2020 (UTC)

Хорошо, спасибо. Silvus Daniel (обс.) 00:29, 22 декабря 2020 (UTC)