Обсуждение:Риг-ярл

М-да.. А историки знают что-нибудь про "сословие ярлов"? Кроме того, ярлы существовлаи и после возникновения нац. государств: в Швеции, например, последний ярл умер в 1266 г., а в Норвегии титул исчез лишь в начале XIV в. И где это, кстати, ярлы превратились в эрлов? Чёй-то я как-то не знаю ни одного такого государства в Скандинавии. --Runar 19:18, 7 июля 2010 (UTC)

А Песню о Риге вы читали?

Про эрлов вы вообще мимо кассы. Сие утверждение сделано на странице Ярл. Хотя могу по этому поводу ответить следующее:

• Таким скандинавским государством является Англии, т.к. большей частью государственную систему в Англию принесли англосаксы и Вильгельм завоеватель.
• "До появления национальных государств, ярлы являлись верховными правителями независимых королевств." Видимо это утверждение вас так смутило. Но здесь сделан акцент не на том, что они исчезли после появления нац. государств, а на том, что они перестали существовать как независимые верховные правители государств. В Швеции ко краз существовал ригярл - верховный ярл, в Норвегии, если мне не изменяет память, после Олафа Толстого верховными правителями Норвегии были конунги, а не ярлы.--Conung 13:58, 8 июля 2010 (UTC)

Читал, но что-то не помню там упоминаний "сословия ярлов". Никаких новых сословий кроме крестьян, духовенства, бюргерства и дворян в Скандинавии не было. Возьмите любой учебник по истории Скандинавии. Вообще стоит различать понятия "сословие" и "титул". Ярлы было высшей должностю при конунге, а во времена малолетства короля его опекунами. Понятно дело, что временами они получали власть, равную королевской. И назовите мне хоть одно королевство (что само по себе уже подразумевает наличие короля) во главе с ярлом до появления национальных государств. А заодно и закон. акт, которым ярлы были превращены в эрлов. Да и вообще уже есть статья про ярлов. Про кого же тут я так и не пойму. --Runar 16:58, 8 июля 2010 (UTC)

А учебник за какой класс вы порекомендуете?

И чему посвящается Песнь о Риге, вы вообще упоминание сословий там помните? Вы верно и век путаете. До принятия христианства (бича всего человечества), в Скандинавии не существовало сословия духовенства. Понятие бюргер вообще немецкое и к Скандинавии, в основном заселенной сельскими жителями, мало применим в период раннего средневековья. Ярлы выродились в должностью при конунге после объединительных войн (например, учиненных Олафом Толстым), а до них вполне себе были самостоятельными правителями стран (пример, Ярл Биргер).

Вообще из вашего замечания, я так понимаю, мы говорим о разных периодах. Все что говорите вы имело место в позднем средневековии. Статья про ярлов есть как статья про должность ярл, а не про сословие. Если вам станет так легче, то считайте это сословие сословием родовой знати. Почитайте, например, С. Д. КОВАЛЕВСКИЙ. ОБРАЗОВАНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА В ШВЕЦИИ, в части про его рассуждения о классовости шведского общества. И никогда не берите в руки учебник.

По поводу эрлов: еще раз повторюсь, не мое утверждение, раз; превратились в эрлов думаю в плане этимологии, два.

--Conung 19:11, 9 июля 2010 (UTC)

Возьмите "Историю Швеции", "Историю Дании" или "Историю Норвегии". Вот, к примеру, "История Норвегии": "Обществ. строй скандинавов в VIII-IX вв. отличался ещё большой архаичностью. Деление общества на знать, свободных полноправных бондов и зависимых людей, рабов напомниает структуру древнегерм. общества времен Цезаря и Тацита" (стр. 98). Вот вам и "Песнь о Риге". Сословия же определяется как общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями и характерны для окончательно сложившегося феодального общества. А вы тут такую чёткую картину со структурой нарисовали, аж восхищение берёт. Мелкие конунги и ярлы сущестовали и после объединения Норвегии (кстати, ваш пример со шв. Биргером Ярлом неудачен, т.к. был всего лишь ярлом при короле Вальдемаре Биргерссоне, хотя и державшим власть в своих руках). Они не имели четко распределенных ролей. Норвегией уже после Харальда Прекрасноволосого правил ярл Хладира, а роль херсиров ещё менее ясна. Швед. нац. энциклопедия определяет херсира как "титул норвежских хёвдингов, прежде всего западной части страны, существовавший до сер. XI в. Херсиры являлись местными хёвдингами, чьё обществ. положение основывалось прежде всего на организации грабительских и торговых походов. После того как местная власть стала более зависеть от земельной собственности и возросло значение корол. власти, позиции херсиров оказалось подорванным". А про хёвдингов и говорить нечего: хёвдингами именовались все вплоть до главарей разбойничих шаек. То, что он был главой тинга, вообще смешно. А что Ковалевский? У него есть где-то про сословие ярлов? Назовите страницу. Про эрлов: 1. дайте сноску. 2. у вас не в плане этимологии, а чётко сказанно "превращены в эрлов". --Runar 21:25, 9 июля 2010 (UTC)

Про эрлов скажу последний раз: это копи-паст со статьи ярл (не риг-ярл), и все вопросы со ссылкой к автору этих строк. И вообще, как вы понимаете "превращены в эрлов"? Пришел Гарри Портер и превратил их в эрлов?!

Что касается структуры: надеюсь, не будите отрицать, что существовало четкое разделение людей на знать, свободных и зависимых людей? (Впрочем, вы сами сделали это утверждение). Что это, если не сословия. Вот, например, определение: "Сословие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения." Разве правовое положение знати, свободных и зависимых людей одинаково? Например, вергельд за них платили разный. Ковалевский писал не про ярлов, а про то, что скандинавское общество является сословным, а не классовым (глава 2). "Сословия же определяется как общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями". Все от трэллов до ярлов наследовали свой социальный статус и след. права и обязанности. Чего-то я, кстати, в вашей цитате не разглядел крестьян, духовенства, бюргерства и дворян...

Теперь вопрос как эти сословия называть. Если вам нравиться называть их знать, свободные и зависимые люди, ваше право. А по факту это были ярлы, карлы и трэллы. Вы, кстати, так и не ответили, чему, по-вашему, мнению посвящена Песнь о Риге.

И чем, по-вашему, "История Норвегии" (я так понимаю не Historia Norwegiæ) противоречит Песьне о Риге?

Что касается ярлов: Понятие ярл эволюционирует в веках, и в конечном итоге они оказываются под властью конунгов, а где-то их и вовсе упраздняют. Если вам не понравился Биргер, возьмите Хакона Могучего (да он был вассалом датского конунга, но русские князья были вассалами золотой орды). В принципе, по мере усложнения социального устройства, с начал свою главенствующую роль теряют хэрсиры и хёвдинги, подчиняясь ярлам, потом ярлы, подчиняясь конунгам. Как на руси князь уступили место царям, а у тюрок беки стали подчиняться бекбеку.

Что касается хэрсиров и хёвдингов: безусловно, это довольно размытые понятия, их значение варьируется в зависимости от местности и времени, иногда они друг друга замещают. Но в целом они определяют вождя какой-то общины или, если хотите, общности. Кстати, главарем шайки все же скорее были styrimaðr. Что касается этимологии, какая ваша версия?

--Conung 14:35, 10 июля 2010 (UTC)

Я понимаю так, как пишут: если пишут "превращены", то это значит, что что-то одномоментно подвергается изменению (с помощью Г.Поттера или без). О сословиях: вы просто манипулируете определениями. Ваше относится не к истр. контексту. У меня нет желания вступать тут в длинные дискуссии, просто дайте мне ссылку на какую-либо серьёзную монографию, где упоминается "сословие Риг-Ярлов" (с номером страницы), и я пойду тихо жевать свою шляпу. --Runar 15:29, 10 июля 2010 (UTC)

Полноте про манипуляцию. Сословие всегда сословие в независимости от эпохи, иначе это не определение, а так.

Ну если вас не устраивает современная контексту Песнь о Риге, то вот:
Древнескандинавская литература – М. И. Стеблин-Каменский // М. 1979.

Повествование, перемежающееся перечнями имен, представляет собой «Песнь о Риге» — история происхождения трех сословий — рабов, бондов и ярлов — от некоего Рига.

Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах. – Перевод А. И. Корсуна. Примечания М. И. Стеблин-Каменского. // М.: Издательство "Художественная литература", 1975. БВЛ, том 9.

...три социальных слоя – рабы, бонды (свободные земледельцы) и ярлы (знать) – произошли от некоего Рига...конкретные описания одежды, пищи и занятий разных сословий, обильно представленные в песни.

Славяне и скандинавы – Пер. с немецкого / Общ. ред. Е. А. Мельниковой. // М.: Прогресс, 1986. - 416 с.

...Трэль (Раб), родоначальник сословия рабов....Ярл основал сословие знати.

Если у вас возникнут вопросы почему риг-ярл, а не ярл, то почитайте Песнь о Риге, там где Риг дал свое имя ярлу и тот стал зваться риг-ярлом.

Страницу не назову, назову адреса:

• Древнескандинавская литература;
• Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах.;
• Славяне и скандинавы.

Забейте в cntrl-f "сослов". Приятного аппетита.

--Conung 17:00, 10 июля 2010 (UTC)

Ещё раз: где упоминается "сословие риг-ярлов" с приведённой вами структурой? Здесь я вижу лишь описание "Песни о Риге" и ничего более. Причём тут имя ярла? Социальную структуру Англии вы бы тоже писали по Беовульфу, выдумывая на ходу иерархическую летницу? --Runar 17:12, 10 июля 2010 (UTC)

Два вопроса:

1. Как навывается у древних скандинавов сословие знати?
2. О чем рассказывает Песнь о Риге?

--Conung 14:21, 11 июля 2010 (UTC)

1. Знать она и есть знать, и уж точно "риг-ярлами" она не звалась. 2. Всего лишь о легендарном происхождении деления на соц. слои. --Runar 14:40, 11 июля 2010 (UTC)

Это очень мило, что "уж точно ... не звалась", при условии, что вы не соблаговолили назвать нам как же она все-таки звалась. Я так понимаю, дворяне тоже так не назывались - ведь "знать она и есть знать".

Насчет соц. слоев некто Стеблин-Каменский с вами бы не согласился, т.к. называл эти слои сословиями. Правильно ли я понял, что раз происхождение легендарное, то и соц. слои, их быт и пр., описанные в песне, тоже легендарные и не имевшие место в действительности?

Еще вопрос: карлы и трэллы тоже не представляли собой единые общности, вообще не существовали, и тем более так не назывались? --Conung 18:14, 11 июля 2010 (UTC)

1. Stormand, stormann, storman, если хотите. У вас железная логика: если не называете, значит, они назывались "риг-ярлами". 2. "Сословие" Стеблев-Каменский явно использует не в качестве термина - посмотрите хотя бы его вторую цитату, приведенную вами. 3. А вы полагаете, что ярлы были румяны лицом, светлы волосами и страшны взором? Не надо воспринимать все буквально - это всего лишь весьма схематичное описание тогдашней соц. структуры с описанием обычных стереотипов о благородности и "чернявости". Но вы опять уходите в сторону. Где хоть одна серьёзная монография с упоминанием "сословия риг-ярлов" и описанием иерархии оного? Нет? Тогда о чём речь? Ладно, меня все это уже утомило. Кто захочет, почитает и обсуждение. Успехов. --Runar 18:50, 11 июля 2010 (UTC)

1. Отнюдь нет. За такие утверждения я не брался. Просто вы отрицали, ни чего не предложив взамен. Насколько мне хватило знаний шведского, storman это эпитет аналогичный русскому барин (не дословно). (Кстати, вы могли бы вполне написать статью о storman)

2. Все же не делал бы такие утверждения, т.к. он должно быть высказывался как ученый, а не как обыватель.

3. По крайней мере точно не все. Все же вы допускаете деление общества на три сословия. Устроит ли вас название просто ярл?

4. Что касается структуры этого сословия. Безусловно, все эти термины не появились в один день, не всегда друг другу подчинялись. Но, например, на начало X века структура была близка к этой. Снорри пишет: "Каждый ярл имеет четыре или более хэрсира под собой, и каждый из них будет получать 20 марок в качестве награды. Каждый ярл должен выставить 60 мужчин в войско конунга, каждый хэрсир 20 мужчин."

И вам не скучать. --Conung 22:07, 11 июля 2010 (UTC)

Немного об оформлении

Участник Conung, в данной правке вы указали ссылку на источник в виде текста, хотя существует и более удобная форма заполнения. Вам поможет шаблон {{Книга}} и {{Cite web}}. Для более полного упрощения подстановки сносок существует настройка в вашем профиле, в частности «Настройки → Гаджеты → Редактирование → Быстрый предпросмотр Ajax» и там же «… → Использовать refToolbar для упрощённого добавления шаблонов ссылок на источники» HarDNox^ぎ¿