Обсуждение:Салтинское сражение

Потери

Утверждение о том, что русская армия, штурмуя Салты, потеряла свыше 11 тыс. человек, при том, что защитники крепости потеряли около 3 тысяч - выглядит явным преувеличением. Таких потерь просто не могло быть в ходе одного сражения на Кавказской войне. Это совсем другой масштаб. Не говоря уже о том, что потери русских, как правило, бывали меньшими за счет превосходства в артиллерии, и военной выучке. Кроме того, в статье нет ни одной ссылки на АИ, что снижает ее ценность. Давно еще нашел текст на Востлите, датированный 1847 годом, который можно использовать. У кого есть время, это ссылка на текст: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Ovladenie_Salty/text.htm --Айдамиров Руслан 15:39, 12 марта 2016 (UTC)

• Явно преувеличенными выглядят официальные русские сводки, в которых на одного убитого русского солдата в среднем приходится несколько сотен горцев. Да и по поводу военного превосходства русских вы немного перегнули, учитывая, что целое поколение горцев выросло во время войны. Теперь, что касается собственно обсуждаемого события. В ходе одного боя действительно такие потери невозможны, с этим не поспоришь. Но не надо забывать, что сражение длилось около двух месяцев. Вы еще запросили источники по численности войск, в литературе не пробовали смотреть? — Хаджимурад 19:25, 12 марта 2016 (UTC)
  • Видать, писали аварские историки, дабы помахать после драки кулаками. Литературой только они и занимаются. 213.24.126.228 20:32, 28 мая 2016 (UTC)
  • Число потерь выглядит явно маргинально, - больше половины всего состава (за предыдущие целые войны с Турцией или Персией таких (в смысле боевых) не было). Воронцова за такие потери в Сибирь бы отправили снег убирать. Число взято из книги «Военная история аварцев» (а вот её авторы на обложке). В списке "Литература" присутствует Ш. М. Казиев, у которого число - "535 убитых и 1888 раненых" (в общем то как и во всех остальных источниках), почему это число в статье не приводится. --Игорь(Питер) 10:19, 2 июня 2016 (UTC)
    • Соглашусь с предыдущим оратором. Цифра совершенно фантастическая и не подтверждаемая ни одним другим авторитетным источником, ни одной ссылкой на архивные документы. Никакие указанные источники данное число потерь не подтверждают; в других работах оно также не встречается и производит впечатление крайнего преувеличения. Весь текст с упоминанием невероятных потерь в 11750 человек дословно заимствован из журнала "Горцы Кавказа" за август-сентябрь 1930 г. (с. 26, N 19-24), печатного органа эмигрантской Народной партии горцев Кавказа в 1929-1934 гг., издававшегося в Париже. (См.: [1]) Ссылки на источник указанной цифры в оригинале также отсутствуют (что не удивительно; автор-эмигрант не имел доступа к российским архивам). Энциклопедическая статья не может опираться на маргинальные данные, взятые из подобного издания; их нельзя привести даже как "версию сторонников имамата", поскольку они приведены в издании 1930-х гг. и не встречаются в источниках XIX в. Кроме того, автор, записавший в убитые и раненые свыше половины (!) армии, не имел исторического образования; ссылаться же на сомнительные данные, которые в одном политическом журнале указало некое частное лицо, не имевшее отношения к науке, – это явно mauvais ton. 84.51.118.43 11:51, 29 июня 2016 (UTC)
      • Маргинальное число потерь (чуть меньше всей реальной численности осаждавших) из карточки убрал, но в соответствующем разделе с необходимым пояснением и указанием автора эту версию оставил (всё-таки какой никакой, но печатный орган, версия витает в пространстве, хоть и не подтверждается АИ). Ну а упоминаемое тем же автором "бегство" осаждавших из Салты совсем ни в какие ворота не лезет. Существуют даже подробные описания возвращения войск после захвата и разрушения аула. --Игорь(Питер) (обс) 12:23, 30 июня 2016 (UTC)
        • Благодарю Вас за проделанную работу. Особенно важно было отметить, что Идрис Гергебильский, якобы оставивший некие воспоминания об осаде, погиб ещё до окончания операции и, конечно, не мог оставить записок с точным указанием потерь обеих сторон за всё сражение. Впрочем, это не первый случай весьма вольного обращения с материалом в "Горцах Кавказа". 84.51.118.43 16:15, 2 июля 2016 (UTC)
• Вообще-то Казиев приводит цифры за один только штурм. Вы читали статью? Там ведь отчетливо написано, что штурму предшествовала двухмесячная осада. Просто представьте себе, что такое два месяца непрерывных боев. Потери за такое время возможны любые и ничего удивительного в этом нет. Если же вы все-таки уверены, что «Военная история аварцев» лжет, обратитесь на ВП:КОИ. Без итога источник прошу не трогать. — Хаджимурад 18:37, 18 мая 2017 (UTC)
  • Что Вам непонятно в обсуждении выше? --Игорь(Питер) (обс.) 18:25, 18 мая 2017 (UTC)
    • Например, мне непонятно, зачем указывать в преамбуле потери понесенные за один штурм, то есть за один день сражения, когда в общем бои шли 54 дня. Вдобавок к тому, вы без всякого обоснования урезали численность русских войск вдвое. Это как понимать? Еще мне непонятна логика анонимуса. Интересный вопрос он задает: откуда у эмигранта доступ к запискам Идриса. Отвечаю на вопрос: прежде чем эмигрировать этот человек долгое время прожил на родине в Дагестане и в это время он мог иметь свободный доступ к архивам, учитывая к тому же его высокий статус (внук шамилевского наиба и сын начальника Гунибского округа). Также меня смущает утверждение о смерти наиба Идриса, якобы погибшего за месяц до снятия осады. На самом деле, если верить источникам, он погиб при попытке прорваться из села во время последнего штурма, то есть к тому времени сражение, можно сказать, было уже завершено. — Хаджимурад 00:00, 19 мая 2017 (UTC)
      • Числа приведены не "за один штурм", а «Всего за время осады». И ссылку на Донного не верно делаете, это статья того же Хурша из эмигрантского журнала, просто Донного в своей книге тоже её опубликовал. А наиб Идрис действительно погиб 14 сентября (т. е. в последний день осады), но это не реанимирует мифичность записок мёртвого наиба. Какие он мог оставить сведения о потерях русских и горцев, если сам погиб в решающем сражении?. --Игорь(Питер) (обс.) 18:18, 19 мая 2017 (UTC)