Обсуждение:Сарты

Untitled

Кураминцы не входят в список 92 племен(илатийа). Это более позднее образование. Ruslant 01:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Представьте АИ Hazar 04:09, 19 апреля 2011 (UTC)

http://www.kyrgyz.ru/?page=100 В списках не упоминаются Курама. Если я не ошибаюсь, то образование курама можно отнести к первой половине XVIII века.

И вообще как-то глупо получается. Зачем написали, что мангыты, кунграды, локайцы, и т.п оседлые? Ведь известно же и об этом писали многие исследователи, что значительная часть этих узбекских племен еще продолжала кочевать, или вела полукочевой образ жизни, вплоть до 20 века. И многоие из них даже сохранили свое родоплеменное деление к началу 20 века. И вообще, сарты - это прежде всего оседлые и безродовые узбеки. И сарты - не самоназвание этих людей. Я думаю надо отметить это в статье.Кто среды узбеков не имеет родов это заначит его род сарт-значит таджик!Вот это правильно!

• во первых анонимный участник 188.123.230.165 всегда в конце обсуждения надо подписываться ставить знак четыре тильды, во вторых в самом тексте статьи говорится что сартами обобщенно называли оседлые народности, понятно что эти народности (мангыты, кунграды, локайцы,) не всегда были оседлыми. В третьих сохранение некоторых элементов родоплеменных делений не может являться для исключения их из состава сартов, в конце концов исторически они влились в состав сартов и ассимилировались с ними. В настоящее время нет таких народностей как мангыты, кунграды, локайцы и так далее, хотя есть аналогичные родоплеменные объединения со аналогичными названиями у казахов, каракалпаков, киргизов и даже у далеких от средней азии ногайцев, алтайцев и даже башкир и татар. В этом смысле можно лишь говорить о том что ранее единое и большие племена мангытов, кунгратов, найманов, катаганов и так далее раздробились и вошли в состав разных этнообразований, не только сартов и узбеков, ввиду этого некорректно их вообще называть исключительно узбекскими племенами. В настоящее время некоторые узбеки ставят знак равенства между узбеком и сартом хотя и это в корне не совсем верно.

Если у Вас есть иные сведения дайте АИ Hazar 14:51, 24 апреля 2011 (UTC)

Не верю я этому Остроумову. Уж слишком категорично он пишет и как-то, недолюбливая этих киргизцев и кайсаков. И отмечу, что Темучжин, известный как Чингис хан, родился много позже (1161 год), чем жил этот Арсалан хан Карлукский. (умер в 1130 г.) За сим считаю недостоверными информацию, почерпнутую у Остроумова Сицилиец 18:53, 18 мая 2015 (UTC)Безусловно сарты тюркизированные таджикы больше некого.Можно этих торговцам называт предателем свой народ, то есть предателем таджикского народа!Сайчас сарты только в Узбекистана порживает без таджиков более 10 миллионов с таджикамит оны составляет более 20 мимллинов человек!

сарты в Испиджабе

Н. Масанов говорит не совсем энциклопедические вещи смешивая этническую принадлежность индивидуума с социальным статусом, казах никак не может изменить своё этнические происхождение на сарта только поменяв свой образ жизни с кочевого на оседлый образ жизни путем переезда в населенный пункт Испиджаб. Hazar 12:33, 12 сентября 2011 (UTC)

Номадология и "сартология", если таковое имеется это не одное и то же. Hazar 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)

Неподтверждаемый и непроверяемый источник

Если вы Hazar, не имеете доступа к этой статье, это еще не значит, что информация неподтверждаемая и непроверяемая.

Не доводите до абсурда. ВП:НДА. Иначе если удалять информацию со ссылками на печатные издания, то пол Википедии придется удалитьRuslant 23:52, 24 июля 2011 (UTC)

Я добавил ISBN, может быть в вашем городе вы и найдете этот выпуск ежегодника "Расы и народы", выпускаемого ИЭ РАН и издаваемого издательством "Наука". Т.е источник более, чем авторитетный, в отличие от рефератов, сделанными обычными студентами, и которыми вы не брезгуете ссылаться в статьях и которые вы считаете АИ.Ruslant 23:52, 24 июля 2011 (UTC)

Ввиду того что вы не обременяете себя чтением правил сообщаю вам вырезку из ВП:АИ "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики". Это означает что все источники должны быть доступными в интернете. Читаем дальше "Онлайновые или офлайновые источники?

Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. Читатели могут предпочитать онлайновые источники, поскольку они легко доступны.

Если вы нашли печатный источник, на который не распространяются авторские права, или доступный на совместимых лицензионных условиях, добавьте его в Викитеку и дайте на него ссылку (в дополнение к обычному указанию источника). Многие важные не охраняющиеся авторским правом книги уже были выложены в сетевой доступ другими проектами."

Ввиду вышеизложенного прошу Вас удалить все непроверяемые и неподтверждаемые источники, в ином случае я буду вынужден это сделать сам и сообщить об этом администраторам. Hazar 04:57, 25 июля 2011 (UTC)

• Ввиду того, что вы сами не обременяете себя чтением правил сообщаю вам, что цитата из ВП:АИ

  В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики

  не означает , что все источники должны доступными в интернете. Про то, что все источники должны быть доступными в интернете вы сами придумали. Читаем дальше

  Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. Читатели могут предпочитать онлайновые источники, поскольку они легко доступны. Если вы нашли печатный источник, на который не распространяются авторские права, или доступный на совместимых лицензионных условиях, добавьте его в Викитеку и дайте на него ссылку (в дополнение к обычному указанию источника). Многие важные не охраняющиеся авторским правом книги уже были выложены в сетевой доступ другими проектами

  . Здесь даже не говорится о том, что онлайновые источники более приемлемы, а лишь говорится, что они более доступные. И напоследок:

  А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки

  . Как говорится в правилах источники должны быть доступны независимому чиатетлю, но не обязательно должны быть доступны в сети Internet.

Ввиду вышеизложенного прошу Вас не вносить изменения, несоотвествующие правилам, в мои правки. В ином случае я буду вынужден сообщить об этом администраторам. Также, прошу вас перечитать правила википедии.Ruslant 10:57, 25 июля 2011 (UTC)

• Hazar, видимо вы вообще не читаете то, на что вы ссылаетесь. Вот ваша правка. [1]. Вы указываете причину, что якобы «в БСЭ нет упоминания про "равнинных"». Далее мы смотрим так ли это на самом деле. Вот текст из БСЭ [2]:

Сарты, искони оседлая часть узбеков. До Октябрьской революции 1917 название "С." по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи.

Итак, как мы видим, что упоминание про равнинных все таки имеется. Я жирным подчеркнул специально для вас, может быть тогда вы увидите. Итак, может быть вы перестанете делать необоснованные правки?Ruslant 13:00, 25 июля 2011 (UTC)

Сарты VS Сарт калмаки и Сартулы

С чем связано отождествление среднеазиатских сартов с западно-монгольскими "сарт-калмаками" и бурятскими сартулами ? Имеются ли достоверные сведения что "Сарты" средней азии, западно-монгольские "сарт-калмаки" и бурятские сартулы когда то представляли одно целое либо одно произошло от другого? Если нет и здесь имеет место лишь случайное совпадение названий либо просто их созвучие и не имеется однозначно достоверного и авторитетного мнения то эти сведения подлежат удаления как явный ОРИСС. H А Z A R 12:34, 25 декабря 2011 (UTC)

• Здесь нет случайного совпадения, ибо монголы Чингис-хана называли всех оседлых коренных жителей Средней Азии сартаулами. Переселенцев из Средней Азии в Монголии тоже называли сартами независимо от того были ли они персами, таджиками, оседлыми тюрками и др. Khorazmiy 14:04, 25 декабря 2011 (UTC)

То что монголы так называли переселенцев это еще не значит что все они они являлись этническими сартами, тем более это не значит что среднеазиатские сарты, западно-монгольские "сарт-калмаками" и бурятские сартулы одно и то же, это разные этносы по происхождению. У вас есть АИ о том что они сарты, сарт-калмаки и сартулы представители одного и того же этноса, заметьте у них даже названия не одинаковые. Если не имеется однозначно достоверного и авторитетного мнения то эти сведения подлежат удаления как явный ОРИСС. Прошу Вас удалить эти сведения. H А Z A R 04:45, 26 декабря 2011 (UTC)

• Похоже Вы совершенно не знакомы с теорией этноса. Сарты не могут считаться этносом, так как не подходят по критериям. Нет ни одного исторического труда, автор которого заявлял бы, что он сарт. Никогда не было государства сартов. В местных исторических трудах не упоминается о сартской культуре и других символах этноса. Статья сарты повествует об идентичности сарт и её разных интерпретациях. Если Вы в очередной раз удалите эти сведения, то нарушите нейтральность текста, который Вы хотите подогнать под свою концепцию об "этносе" сарт. Рекомендую почитать статьи С.Н. Абашина о сартах. Khorazmiy 10:13, 26 декабря 2011 (UTC)

• Похоже вы опять намереваетесь играть с правилами, теперь Вы называете что сарт это не этнос, а что же тогда такое сарт? Может профессия? или социальный класс? Если Вы снова попытаетесь вводить других участников в заблуждение я сам удалю вашу правку. H А Z A R 10:46, 26 декабря 2011 (UTC)

Естественно, сарт это не этнос, и это общеизвестно и давно доказано в конструктивистской литературе. Не в последнюю очередь потому, что конструктивисты, т.е. вообще единственные сторонники выделения сартов, не признают наличие в досоветской Средней Азии этнического самосознания. Т.е. такие термины, как казах, туркмен, узбек, таджик, киргиз, в Средней Азии использовались в несколько ином качестве, нежели сейчас, не имея этническую или национальную окраску. Кроме того, сами понятия сарт и узбек не могут быть противопоставлены друг другу, поскольку использовались в других плоскостях и отражали разные пласты идентичности. Это аналогично тому, что считать алшынов отдельной от казахов народностью на том основании, что у них имеется и другая, кроме казахской, идентичность, а именно алшынская.

Честно говоря, автор статьи видимо не знаком с подлинно научным дискурсом насчет сартовского вопроса. Статью надо кардинально перерабатывать. 37.110.214.72 04:46, 8 июля 2014 (UTC)

Значить слово сарт исходить из монголский племенах

Значить слово сарт исходить из монголский племенах, местных средно азиатский народы никогда не использовали эту слово, местный народы знали свои произхождение 185.139.137.26 06:14, 11 декабря 2022 (UTC)