Обсуждение:Смесь французского с нижегородским

Untitled

Было удалено (из статьи Квас) участником Psikos ("в оригинале фраза "Господствует ещё смешенье языков: французского с нижегородским" - это именно о языке"):

Выражение «смесь французского с нижегородским» имеет прямое отношение именно к квасу, а не к французскому и русскому языкам. Гусарами была придумана смесь шампанского с квасом в пропорции 50-на-50 — вот отсюда и появилось это выражение.

— "Новое дело — Нижний Новгород": Смесь французского с нижегородским

но сам факт приготовления такого "коктейля" наличествует же? как минимум Tpyvvikky 12:27, 8 июля 2010 (UTC)

Может сам факт существования коктейля наличествует. Но нужны АИ, которые (1) припишут его именно гусарам начала 1800-х. Припишут гусарам данную фразу. Причём вот это - это не АИ по истории, или по языку. А сама фраза из этого источника утверждает, что крылатое выражение НЕ имеет отношения к языкам. А это явно не так, что видно из оригинальной цитаты. Psikos 12:41, 8 июля 2010 (UTC)

ну, в смысле, как-то это отразить в статье надо (а не просто "удалить") Tpyvvikky 12:48, 8 июля 2010 (UTC)

Сначала необходимо найти источники. Иначе это, выражаясь в терминах википедии, будет орисс. Или скрытая реклама: некие производители кваса решили связать продукт с крылатой фразой. Psikos 13:01, 8 июля 2010 (UTC)

В настоящий же момент можно лишь написать "Интересные факты: существует коктейль, состоящий из кваса и шампанского в пропорции 50 на 50..". Psikos 13:03, 8 июля 2010 (UTC)

"придуманный гусарами в...." ;) Tpyvvikky

"придуманный гусарами из отдела маркетинга Нижегородского Квасного Завода в ...";) Psikos 13:32, 8 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Psikos. Вы бы вместо того, чтобы умничать набрали бы в Яндексе это выражение и прочитали от куда это пошло. А еще лучше взяли бы книжку. Это общеизвестный факт, что гусары придумали такой напиток. А вот потом это трансформироалось так сказать в синоним плохого произношения.--ГАИ 20:12, 20 июля 2010 (UTC)

И еще. Вы не пробовали сей напиток . Попробуйте,а еще лучше порекламируйте его своим знакомым. Потом расскажете, как вас благодарили за рекламу. Это я о вашей гениальной мысли, что это пиарход отдела маркетинга. И последнее - отношение к языкам это выражение стало иметь после Грибоедова, который написал свою книжку в 1824 году. К этому времени сей напиток уже пили десяток лет--ГАИ 21:39, 20 июля 2010 (UTC)

что ответите, ув. Psikos ?) Tpyvvikky 21:06, 20 июля 2010 (UTC)

Участнику ГАИ, я отвечу, что за выражения «вместо того, чтобы умничать» и «лучше взяли бы книжку», «о вашей гениальной мысли» можно схлопотать административный подзатыльник. Ибо существуют правила ВП:ЭП И ВП:НО.

И я готов принять ваши, участник ГАИ, извинения.

Ну а пока проставлю шаблоны:

Авторитетным источником в данном случае может быть либо источник по истории, либо в языкознании. Но никак не кулинарные газетёнки, или заметки бывших школьниц, которые набирают себе портфолио для поступления на юрфак, печатая статьи в заштатных городских газетах, с выражениями типа «не всем известно, но на самом деле…»

Энциклопедия не должна тиражировать мифы и слухи. Нужны реально авторитетные источники

Вот этот источник [1] – это не АИ согласно, ВП:АИ.

Вот это [[2]] это не АИ.

Вот это [3] перепечатка с http://www.moskv.ru/ «Квартирный ряд», разумеется также не АИ.

Вот это [4] маркетинговый материал пивоваренной компании.

Далее, вот этими правками [5] , [6], [7] вы удаляете шаблоны, не приведя убедительных доказательств, что они авторитетны, просто без объяснения. Это ВП:ВАНД. Не повторяйте, этого пожалуйста. Psikos 06:55, 21 июля 2010 (UTC)

"Авторитетным источником в данном вопросе может быть либо источник по истории, либо в языкознании" - так приведите "авторитетный источник источник по истории или языкознанию", который утверждал бы что эта крылатая фраза "относится именно к французскому и русскому языкам" ;) Tpyvvikky 23:01, 21 июля 2010 (UTC)

В данном случае бремя доказательства нетривиального утверждения лежит на оппоненте. А это именно нетривиальное утверждение, поскольку цитата из Грибоедова известна всем, и её легко может проверить любой по книге. А вот про авторство гусар – нет. Более того, в ссылках фигурирует подача, «не все знают, но на самом деле…». Так что, вот это «на самом деле» надо показать, со ссылкой на АИ по истории или языкознанию. Psikos 06:19, 22 июля 2010 (UTC)

Сразу напоминаю фундаментальное для Википедии правило: ВП:АИ# Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Требуется источник по истории или по языкознанию, потому что утверждение касается исторического факта (или гипотезы), и касается языковой конструкции. Psikos 06:27, 22 июля 2010 (UTC)

ну, применное одним автором однажды выражение, пусть и широкоизвестное (т.н. "с лёгкой руки"), тоже ничего не доказывает. Вы знаете/утверждаете что сам Грибоедов был в курсе происхождения фразы (или сам придумал), и применил его именно в том смысле в каком применил (изначальном)? Tpyvvikky 09:33, 22 июля 2010 (UTC)

А есть АИ, подтверждающие, что данная фраза была широкоизвестна ДО Грибоедова? Таких источников пока не представлено, я имею в виду авторитетных. Также нет АИ, подтверждающих, что данная фраза ВООБЩЕ существовала ДО Грибоедова. Поскольку само существование фразы и её широкоизвестность в настоящее время( после Грибоедова) вами не оспаривается, то доказательство нетривиального факта, что эта фраза ИСПОЛЬЗОВАНА Грибоедовым - лежит на вас. Psikos 09:57, 22 июля 2010 (UTC)

• Всё, приехали! «А есть АИ, подтверждающие, что данная фраза была широкоизвестна ДО Грибоедова?» Осталось ещё попросить АИ, , на то, что бог создавал ослов не для того, чтобы было с кем сравнивать.

кстати да, довольно забавно (наверное ув. Psikos не знает как рожаются т.н. «крылатые фразы» и что иногда они и не имеют отношения к первоисточнику, т.е. трансформированы и уже после этого "ушли в народ".. *но это так,замечание*) Tpyvvikky 00:27, 23 июля 2010 (UTC)

Такой приём в дискуссии, дорогие оппоненты, называется reductio ad absurdum доведение до абсурда. Притянуть за уши каких-то ослов, и сделать вид, что уж даже и говорить об этом забавно. Но вопрос в силе. Если нет АИ, подтверждающих, что данная фраза была известна ДО Грибоедова, значит её не было. И не надо пытаться подменить предмет спора, говоря, дескать, "напиток-то был!". Это вообще не важно был он или нет. Вопрос во фразе, а не в существовании напитка. Psikos 06:43, 23 июля 2010 (UTC)

Не фраза, а так гусары называли свой напиток. Как это далее трансформировалось и кем, не имеет к теме вопроса ни какого отношения. И дискуссия имела бы смысл, если бы вы привели АИ, (которые вас неоднократно просил Tpyvvikky ) где говорится, что у гусар не было такого напитка или утверждалось, что это выражение придумал кто-то другой. Тогда можно было бы обсуждать и доказывать, чей источник достоверней. А так не понятно, что мы обсуждаем. Тем более ваши доводы одна сплошная софистика. Где, кто, когда утверждал, что эта фраза использована Грибоедовым ну и т.д. Утверждалось и утверждается, что был такой напиток. А вам советую на досуге подумать,почему Грибоедову приписывают много крылатых выражений, а про это почему – то всегда говорят, что он придал ему другой смысл, а не придумал его.

Кроме общих рассуждений, вы так и не ответили ни на один конкретный вопрос. Чем не устроила областная газета и тем более статья имеющая диплом Третьего Всероссийского конкурса журналистов и т.д. А чего стоит этот аргумент-Данная книга является сборником рецептов. А вы считаете, что про квас должны писать в книгах о Великой Отечественной? Единственно радует, что разобрались с голодом и у вас больше нет вопросов. А если нечего сказать, так имей мужество шаблончики снять.

Утверждать, что источники не достоверные можно с полным правом, если у вас есть обратные примеры или это один какой-то сомнительный источник, а не десятки. Как можно утверждать, что информация недостоверная, когда нет ни одной ей противоречащей, а есть сотни подтверждающих?

Источники добавлены в статью. Psikos 12:53, 27 июля 2010 (UTC)

Об источниках

Смех да и только, уважаемые участники. Когда в качестве источников приводят книги из серии «Энциклопедия заблуждений» с «тёлками» на обложке: «Моё здоровье», «О сексе», «Питание», и, наконец, трепещите... «История НЛО ,целители и др»! (И всё это за авторством, естественно, одного человека, который большой специалист во всем на свете, у него даже книга такая есть: "Всё обо всём"). Люк эт дыз, как говорится. А что там сборники анекдотов на этот счёт сообщают? Может "пошерстим"? Psikos 06:46, 28 июля 2010 (UTC)

Для тех, кто захочет найти мнение об авторитетности данного автора, это не составит труда. Беглый просмотр даёт повод посмеяться – на одном из ресурсов (где его пихали в качестве источника по истории) так резюмировали, цитата: « Без пи..ды авторитетный автор!». Википедия, как я понимаю, заинтересована в таком наполнении. Причём сам он, лично, может быть, конечно, хорошим человеком, с чистыми побуждениями и т.д.. Psikos 07:08, 28 июля 2010 (UTC)

Посмотрел ради интереса. Чемпионат Мира по Что Где Когда. 14-16.06.2002 Вопрос 5: ... фраза.... в действительности появилась после войны 1812 года. И означала она название напитка, состоящего из двух равных частей. Какие составные части входили в этот напиток?

Ответ: Шампанское и квас. Источник: Мазуркевич С.А. Энциклопедия заблуждений . Питание. Да, до чего опустилась уважаемая игра используя такой источник. Надо было с Psikos посоветоваться.--62.141.68.54 08:02, 28 июля 2010 (UTC)

Моё мнение относительно Мазуркевича не имеет значения. А вот по правилам Википедии, он не авторитетный источник. Что и понятно, - у него нет ни исторического, ни филологического, ни медицинского образования. Ну решил человек книги пописать, ну и написал, какие проблемы, а чтобы шибче покупали, ещё обворожительных тётечек-медсестёр на обложку поместил. То, что на него, по вашим словам, сослались в телевизионном ШОУ(!!) для энциклопедии только занятный факт.

Кстати, то, на что вы ссылаетесь, это не мнение редакторов данной игры, это вопрос присланный читателем Олег Пелипейченко (Харьков, Украина)[8]. Но, ссылку на него можно оставить - чисто для смеха. Коли с одной стороны есть ссылки на академические источники, которые говорят об авторстве Грибоедова, то можно для контраста, так сказать, привести, мнение из бульварных источников, раз уж такая легенда ходит. Psikos 08:27, 28 июля 2010 (UTC)

• Чуток пооппонирую. Какой был первоначальный смысл фразы и что она обозначала?

Если в ссылках про гусар, прямо говорится, что так назывался придуманный ими напиток, то в ваших ссылках нигде не говорится, что эту фразу придумал Грибоедов. В ссылках констатируется лишь, что после опубликования «Горе от ума» фраза стала произноситься в контексте смешения языков и т.п. А в некоторых ссылках данная фраза приводится для подтверждения, какой-то мысли автора, как цитата из «Горе от ума».

Например, ваши основные ссылки, которые должны подтверждать авторство Грибоедова (привожу их дословно):

• 33- В «Горе от ума» Чацкий, иронизирующий над «смешеньем языков: французского с нижегородским», ни слова не говорит по-французски……
• 34- ……Стремление соответствовать статусу дворянина и европейца часто приводило к смешению двух языков – «смеси французского с нижегородским» (А.С. Грибоедов). ЦИТАТА.
• 35 ОСОБЕННОСТИ ПОВЕСТИ «КНЯЖНА МЕРИ» - Смесь «черкесского с нижегородским» – переделка вошедшего в поговорку выражения Чацкого, который издевается над «смешением языков французского с нижегородским».
• 36- поэма Ивана Мятлева «Сенсации и замечания госпожи Курдюковой за границей, дан л`этранже» - едко и зло осмеянная «смесь французского с нижегородским»
• 37- В «Княжне Мери» ..., кавалеры в костюмах, составляющих смесь черкесского с нижегородским…». Переосмысленная цитата из «Горе от ума» («смешенье языков: французского с нижегородским».
• 45- Из комедии «Горе от ума» Слова Чацкого ...... И где здесь, как вы утверждаете- указание на авторство.
• 47 - В России непомерное увлечение галлицизмами стало предметом критики …... Грибоедов назвал такую речь смешением "французского с нижегородским". И снова, где здесь, как вы утверждаете- указание на авторство.

Ну и т.д.

• Резюме. Ваши ссылки, мягко говоря, чтобы вас не обидеть ничего не доказывают и даже более того, Вы сознательно или нет вводите сообщество в заблуждение, утверждая на основании этих ссылок, «что среди филологов и социологов авторство А. Грибоедова к данной фразе не оспаривается». В ваших ссылках говорится , какой смысл вкладывал Грибоедов, её смысле в современном обществе, но нигде ни слова об авторстве! И тем более в этих ссылках нет никакой полемики или доводов по оспариванию.

Поэтому, я думаю такое безаппеляционное утверждение надо подкорректировать на более нейтральное. Или вообще убрать, т.к. выше уже сказано, что данное выражение имеет сейчас другой смысл.

Дальше по тексту вы много говорите, что Грибоедов хотел сказать этим выражением. По-моему это здесь не уместно, так как не относится к теме вопроса и статьи.А то вы из маленького раздела, уже сделали отдельную статью. Это наверно надо разместить в статье о Грибоедове и его произведениях.

Я думаю, достаточно указать, что есть другие мнения об авторстве и привести АИ. Если они конечно найдутся. Так как, те что привели вы к вопросу об авторстве отношения не имеют.

И в заключение - «зефир». Вспомните, что оно обозначало раньше и теперь. --62.141.68.54 14:07, 28 июля 2010 (UTC)

Вы знаете, то, что вы сейчас делаете, это ВП:НЕСЛЫШУ. Когда рядом с выражением в скобках указывается фамилия "Грибоедов", но при этом вы вопрошаете, "где здесь авторство"?

Данное выражение НЕ "имеет сейчас другой смысл", на чём вы настаиваете, об это свидетельствуют ссылки на источники, в том числе по филологии. Psikos 14:23, 28 июля 2010 (UTC)

"Другие мнения" - это, согласно правилу ВП:МАРГ, мнение об авторстве гусар, а не академические источники. Psikos 14:25, 28 июля 2010 (UTC)

(Да, и если хотите всё таки "пободаться" и попытаться что-то оспорить, то пишите не циферки в квадратных скобочках, а конкретно полную ссылку, на каждый конкретный источник, и суть претензий. Потому как данная нумерация изменяется. По оформлению - можете взглянуть выше, каждую ссылкочку - в подраздельчик. Так гораздо удобнее ) Psikos 14:45, 28 июля 2010 (UTC)

• кажись пора уже то "научное исследование" (франц.-нижегородский) выносить в отдельную статью (уже и объёмом соответствует), а тут оставить упоминания и тп. Tpyvvikky 15:12, 28 июля 2010 (UTC) а то идет битва уже не за Квас, а...
  • Согласен с Tpyvvikky. Это уже даже не смешно. Никогда не смотрел внимательно ссылки, т.к. считал что человек должен отвечать за свои слова. Сейчас внимательно прочитал ссылки указанные анонимом и что получается, ни одной ссылки конкретно по теме спора Psikos не привёл. И его текст перед ссылками, это фактически ОРИСС, т.к. ничего подобного в ссылках не говорится.

кстати, интересный источник:

Ст. 413. Смешенье языков — крылатое выражение, восходящее к библейскому преданию о смешении языков разных народов, строивших Вавилонскую башню (Библия, кн. Бытия, XI, 1–9). Здесь имеется в виду распространенный в дворянской среде макаронический стиль речи, в котором смешивались французские и русские выражения. Ср. в «Письмах из Москвы в Нижний Новгород» И. М. Муравьева-Апостола: «Войди в любое общество <...>, презабавное смешение языков! Тут услышишь нормандское, гасконское, русильонское, прованское, женевское наречия, иногда и русское пополам с вышесказанными. Уши вянут» (СО. 1814, № 7. С. 24).
Французского с нижегородским. Возможно, имеется в виду «смешенье языков» на ежегодной нижегородской ярмарке, когда Нижний Новгород представлял собой «маленький город <...> в котором полтора месяца кишит до двухсот тысяч приезжих и пришедших» (Вигель. Т. 2, ч. 5. С. 141).

— Климова. Примечания: Грибоедов. Сочинения в стихах

Psikos вы, что действительно не понимаете предъявленных вам претензий или......?

1. Номера циферок приведённые анонимом соответствуют вашим ссылкам и всё очень легко проверяется. Я так пониманию, что это вам "пободаться" не хочется, т.к. нечего возразить и вы привели такой убийственный аргумент.

2.в ссылках есть Анализ художественного произведения, содержание французских справочных изданий,ОСОБЕННОСТИ ПОВЕСТИ «КНЯЖНА МЕРИ», феномен чтения в романе М. Ю. Лермонтова «Герой нашего времени» и т.п., но нет как правильно отметил аноним главного - откуда пошла эта фраза. А ссылка на рецезию поэмы Ивана Мятлева, где есть всего то дословно - едко и зло осмеянная «смесь французского с нижегородским» - как один из главных филологических аргументов «авторство А. Грибоедова к данной фразе не оспаривается»-это вообще разумному объяснению не поддаётся.

3.Psikos, когда рядом с выражением в скобках указывается фамилия "Грибоедов", то это лишь говорит о том, что Батюшина взяла закавыченное выражение у него. Но никоим образом не говорит, что это он его придумал! Это уже ваш ОРИСС.

4.Данное выражение НЕ "имеет сейчас другой смысл", а разве Tpyvvikky, я или аноним спорили по этому поводу? Это уже не ВП:НЕСЛЫШУ, а чистой воды троллинг.

5.И как понять вашу последнюю ссылку (48) на одиозный сайт (у вас такие сайты не сомнительные?) с провокационной ремаркой «и ещё источник, ставящий под сомнение первенство гусар, и хронологию». Где?? в ссылке указан год появления легенды-нарушающий хронологию, и как это ставит под сомнение первенство гусар-разве гусары не могут быть славянофилами??? И где?? в ссылке написано, что..... легенда об первенстве в изобретении указанного коктейля уже после написания произведения «Горе от Ума». Опять ваш ОРИСС!

Psikos, если вы свой текст не приведёте в соответствии с указанными ссылками (т.е. не уберёте свои домысливания), а ещё лучше, как предлагают Tpyvvikky и аноним сократите "научное исследование" оставив фразу, что существуют и другие мнения, я вынужден буду обратиться к администраторам, чтобы они дали оценку вашим правкам в соответствии с правилами ВП (другие участники я думаю меня поддержат).--ГАИ 20:57, 28 июля 2010 (UTC)

ГАИ, если информация с какого либо сайта обрушивает приглянувшуюся вам легенду, то это не значит, что сайт «одиозный». Вопрос о его авторитетности можно ставить только в совокупности с теми источниками, которые вы привели – а именно всякие «квасофанатские» сайты, и бульварные энциклопедии «Всё обо всём», с полураздетыми медсёстрами на обложке уж никак не являются бОльшими АИ, чем приведённый сайт, говорящий авторстве славянофилов.

Теперь о содержании. Поясняю комментарий, который вы поспешили объявить «провокационной ремаркой». Течение cлавянофилов, как может заметить внимательный читатель в статье о них, появилось в 1830 годы. Т.е. ПОЗЖЕ появления произведения Грибоедова. Таким образом, славянофилы, которые согласно этому источнику первыми сделали данный коктейль, не могли вложить во фразу «о смешении фр-нижегородского» другой смысл, поскольку данный смысл появился после появления фразы.

Ремарка. «согласно этому источнику первыми сделали » - там такого нет. А написано- «которые на своих собраниях якобы угощались». Угощались и первые сделали две большие разницы, как говорят в Одессе.--62.141.68.54 07:56, 29 июля 2010 (UTC)

Именно это и подчёркивает слово "ЛЕГЕНДА", которое и присутствует и в источнике, и сделанной мною правке. Причём данная легенда имеет больше прав на достоверность, поскольку факт употребления славянофилами данного коктейля нашёл отражение в произведения современников (например, стихи Некрасова [9] и источники по Кокореву [10] [11]. И напротив, об употреблении коктейля гусарами говорят только СОВРЕМЕННЫЕ источники). Psikos 08:11, 29 июля 2010 (UTC)

Ещё раз на пальцах: СПОРНО уже даже само авторство гусар, а не то что их авторство крылатого выражения.

Теперь о ВП:НЕСЛЫШУ. Поскольку вы, по вашему признанию, «никогда не смотрите внимательно ссылки», продублирую вам часть их сюда.

Согласно, Большому толково-фразеологический словарю филолога Михельсона М.И., изданному Академией наук России в 1896-1912 годах, автором выражения «Смѣшеніе языковъ французскаго съ Нижегородскимъ» является Грибоедов А. Фраза иносказательно означает «коверканный французскій языкъ французящихъ русскихъ»[12]

Автор современного «Энциклопедического словаря крылатых выражений» В. В. Серов, в своём издании, целью которого было знакомство читателей с историей этих слов, и уточнение их авторства [13], также указывает на авторство А. Грибоедова[14]

• Действительно ВП:НЕСЛЫШУ. Вас спрашивают об одном вы начинаете рассуждать о другом. Я (и ГАИ) вам указывали совсем на другие ссылки. Ссылаясь на которые вы написали «среди филологов и социологов авторство А. Грибоедова к данной фразе не оспаривается[33][34][35][36][37]». В этих ссылках такого утверждения нет (см.выше анализ этих ссылок). Т.е данное предложение чистой воды ОРИСС. Поэтому или ссылки надо эти убрать или предложение.--62.141.68.54 07:56, 29 июля 2010 (UTC)

На авторство Грибоедова указывает источник-филолог, причём более близкий по времени к указанным событиям. Не говоря уже о современных составителях (Серов). Филолог также объясняет почему Грибоедов выбрал смешение с нижегородским. Игнорирование данных ссылок (и даже попытки их выкинуть как якобы не имеющие отношения к теме) - это как минимум ВП:ПОКРУГУ. Psikos 08:07, 29 июля 2010 (UTC)

Действительно ВП:ПОКРУГУ. Вас в третий раз спрашивают по вышеуказанным ссылкам. Анализ этих ссылок также приведен выше. А вы в очередной раз расказываете обо всём. кроме них--62.141.68.54 15:18, 29 июля 2010 (UTC)

О троллинге: читать комментарии надо внимательно, тогда не будет возникать вопросов. Вот участник с адреса 62.141.68.54 пишет: «я думаю такое безаппеляционное утверждение надо подкорректировать на более нейтральное. Или вообще убрать, т.к. выше уже сказано, что данное выражение имеет сейчас другой смысл.». А вы, участник ГАИ, невозмутимо вопрошаете : «а разве Tpyvvikky, я или аноним спорили по этому поводу?». Это уже…

Ваша ссылка на ВП:ПРОВабсурдна. Вы в статье о квасе написали целую статью, почему Грибоедов ввел данное выражение в своё произведение. Это к вопросу об авторстве не имеет никакого отношения, а тем более к статье о квасе.--62.141.68.54 08:06, 29 июля 2010 (UTC)

Одним, словом администратор здесь не помешает. Psikos 06:50, 29 июля 2010 (UTC)

Ссылки

Об авторитетности http://www.pravaya.ru/column/5174

Участнику с адреса 62.141.68.54.

Автор данной статьи Крылов, Константин Анатольевич - писатель, публицист, журналист, общественный деятель, закончил философский факультет МГУ. Поэтому шаблон «неавторитетный источник» убран, поскольку даже региональные корреспонденты у вас не вызывают сомнений в авторитетности. Psikos 07:02, 29 июля 2010 (UTC)

Крылов может и хороший человек, но к достоверности информации это не имеет отношение. Он сам пишет «я сам долгое время считал эту легенду забавной». Легенду-т.е. источников нет. Вы сами где-то предлагали анекдоты не считать за АИ--62.141.68.54 08:00, 29 июля 2010 (UTC)

Право на достоверность у Крылова поболее, чем у указанных малоизвестных корреспондентов. Слово легенда никак не означает "т.е. источников нет". Это такая же легенда, как и авторство гусар. Причём более правдоподобная, поскольку находит отражение в документах той эпохи (стихи Некрасова, документы о Кокорине). В то время как о "гусарском варианте" говорят только современные источники. Psikos 08:21, 29 июля 2010 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУи ВП:ПОКРУГУ. Вас просили объяснить, почему вы изменили смысл фразы Крылова «которые на своих собраниях якобы угощались» на «согласно этому источнику первыми сделали » . --62.141.68.54 15:33, 29 июля 2010 (UTC)

Ссылки на 1825 год

- (1) Литературный критик М. А. Дмитриев (1796-1866) относит данное выражение в критической статье о произведении “Горе от ума” ( опубликованной в “Вестник Европы” (1825, № 6).) именно к Грибоедову, а не к каким-то там гусарам (цитата:«счастливое выражение самого автора»)

- (2) Другой современник О. М. Сомов (1793-1833), в ответной статье «МОИ МЫСЛИ О ЗАМЕЧАНИЯХ г. МИХ. ДМИТРИЕВА НА КОМЕДИЮ «ГОРЕ ОТ УМА» И О ХАРАКТЕРЕ ЧАЦКОГО («Вестник Европы», 1825, № 6, стр. 110») на данную критическую статью, пишет:

«Гражданин критик между прочим говорит, что «слог во многих местах не разговорный, а книжный». Вопрос: неужели в Нижнем Новгороде говорят книжным языком? Не худо было бы справиться о сем от нижегородцев. (Прим. О. М. Сомова.)»Фундаментальная Русская Библиотека Русская Литература и Фольклор.

Итого: современники Грибоедова, в том числе критически настроенные к нему, считали автором сего выражения именно Грибоедова («счастливое выражение самого автора»), и относили её именно к языку (Сомов: «неужели в Нижнем Новгороде говорят книжным языком? Не худо было бы справиться о сем от нижегородцев» ). Psikos 12:54, 29 июля 2010 (UTC)

При наличии таких источников, относящихся непосредственно к затронутому периоду появления данного выражения, предлагаю оппонентам не заниматься ВП:ПОКРУГУ, утверждая что, якобы, данное выражение придумано гусарами и не имело отношения к языку. Psikos 13:03, 29 июля 2010 (UTC)

опять ссылки о разборе произведения и нигде нет ни слова про авторство. Надоело, читать доводы типа «слог во многих местах не разговорный, а книжный» и после этого выводы, отсюда видно, что гусары здесь ни причём!!!!!!--62.141.68.54 15:59, 29 июля 2010 (UTC)

Это опять нежелание видеть очевидного. Ещё раз: «счастливое выражение самого автора». Прямое указание на авторство Грибоедова, относящееся к 1825 году! Представьте хотя бы одни исторический документ, в котором бы ставилось бы под сомнение авторство Грибоедова. Хоть где нибудь, хоть каком-нибудь историческом источнике нашло отражение легенда об авторстве гусар? Приведите АИ по истории, либо документ относящийся к той эпохе. Psikos 06:41, 30 июля 2010 (UTC)

• ну так что.. выносите это в отдельную статью, Смешение языков: французского с нижегородским (или как-то так), Категория:Крылатые фразы, вместе с Обсуждением. И продолжайте там. Tpyvvikky 15:47, 29 июля 2010 (UTC)

Очень хорошее предложение. Я-за--62.141.68.54 15:59, 29 июля 2010 (UTC)

кто займется?) Tpyvvikky

так как (лучше) назвать статью? как предложил выше? Tpyvvikky

В Крылатая фраза она уже есть «Смесь французского с нижегородским», её только надо сделать синенькой, т.е. написать статью. Оформить эту статью например как статья «после нас хоть потоп» или как другие синенькие там.

Tpyvvikky если не сложно начните вы, у меня сейчас туго со временем. Потом подключусь. А из кваса все вырежте в эту статью, а здесь оставте, очень кратко что есть несколько версий и несколько ссылок и ссылку на эту новую статью. --62.141.68.54 05:17, 30 июля 2010 (UTC)

а какое название сделать? (чтоб потом не переименовывать) Варианты: «Смесь французского с нижегородским», «Смешение французского с нижегородским», «Смешенье французского с нижегородским»... ? Tpyvvikky 13:56, 30 июля 2010 (UTC)

Я думаю «Смесь французского с нижегородским» она так в Крылатая фраза и в словарях. А в статье можно привести разные варианты написания и сделать с них перенаправления на статью. --ГАИ 15:27, 31 июля 2010 (UTC)

хе, ну «Смесь французского с нижегородским» - это я туда сам и вписал (как на ум пришло), а вообще чаще слышал «Смешенье французского с нижегородским», но надо будет погуглить по частоте Tpyvvikky 15:41, 31 июля 2010 (UTC)

короче (по Гуглу):

• • Смесь французского с нижегородским - Результатов: 447 000
  • Смешение французского с нижегородским - Результатов: 117 000
  • Смешенье французского с нижегородским - Результатов: 3 160

ну, тогда "по частоте"... (хе, тогда термин "смесь" более указывает на напиток, нежели на языки ("смешенье")) Tpyvvikky 16:34, 31 июля 2010 (UTC)

• Итог :Предлагаю, написать коротко и ясно, что существует такая и такая точка зрения. А всё лишнее, где описывается, зачем Грибоедов это написал и что этим хотел сказать убрать. А то у нас про квас меньше чем про Грибоедова.--62.141.68.54 15:59, 29 июля 2010 (UTC)

Первоисточник (легенды)

Только поправочка. В соответствии с ВП:МАРГ и рядом других правил нельзя писать что, дескать, «есть несколько версий». Автор один, как говорят АИ, но есть ещё две легенды. Понимаете? Нельзя на основании того, что, допустим, несколько сайтов в сети пишут о существовании ЗОГ, писать – есть НЕСКОЛЬКО версий. Маргинальные воззрения и легенды должны излагаться именно с обозначением их авторства.

Вы всё время пытаетесь связать два разных понятия. У гусар так назывался напиток, а Грибоедов ввел в обиход фразу связанную с языком и которая стала крылатой. --62.141.68.54 13:29, 30 июля 2010 (UTC)

На протяжении всего периода существования фразы – с 1825года, ни один исторический источник НЕ говорит, что дескать, это Грибоедов у гусар подсмотрел.

Никто ни у кого не подсмотрел. Вам уже писали про зефир. Что зефир в современном понятии у кого-то подсмотрен?? Просто выражения, слова имеют свойство менять своё значение, смысл со временем-зачастую после его использования в каком-то другом контексте в литературе.--62.141.68.54 13:29, 30 июля 2010 (UTC)

Ни критики 1825 года, ни филолог 1896 года, ни составители 1929 года, ни современные филологи и литературоведы. Исторические события находят отражение в культуре. Вот авторство данного коктейля у славянофилов нашло отражение в рукописях и стихах. А вот про гусар – нет! Только в начале двадцать первого века, на «околоквасных» сайтах появилось – дескать «не все знают, но на самом деле это гусары». Psikos 06:36, 30 июля 2010 (UTC)

...кстати есть еще инфа что не гусары, а купцы (но без источника): тут Tpyvvikky 18:40, 31 июля 2010 (UTC)

А вы не думаете, что славянофилы просто взяли известный напиток и стали его так сказать использовать в своих целях. А то, что гусары его пили не такое великое историческое событие, чтобы об этом надо было писать. Вот сейчас есть куча напитков, которые популярны в определенной группе людей и много вы найдёте об этом АИ?? А потом в каком-нибудь произведении это название будет удачно использовано и станет крылатым. А про гусар я думаю источники как вы выражаетесь более авторитетные есть, просто их надо найти. Ведь не просто так об этом говорят и именно так. Могли бы придумать и что нибудь по интересней. Я вот нашел один источник, где ссылаются, что так напиток назывался у гусар и источником информации приводят Даль В.И. Толковый словарь живого великорусского языка. М.: Русский язык, 1998. Но пока нет возможности проверить --62.141.68.54 13:49, 30 июля 2010 (UTC)

ну а вот "первоисточников" тут, как минимум два: 1 (см. цитату выше, в Источниках) - библейский, о "смешении языков" и 2 - некие события, происходившие тогда в НН (изобретение "коктейля", получившего хлесткое название, далее (возможно)принятое его для обозначения старательной галлизации всего, неумелыми провинциалами). А Грибоедов просто перенес это в свою пьесу (см. след. Раздел) Tpyvvikky 16:28, 2 августа 2010 (UTC)

кстати (дополнение): один из приводимых оппонентом источников (Галкин А. Б.(кандидат филолог. наук, литературовед, преподаватель рус. языка и литературы) в своей «Герои и сюжеты русской литературы XIX века: имена, образы, идеи» пишет нечто уж вообще странное.. — что не нн-мещане, в подражание "столичным", неумело осваивали "хранцуский" (что является понятным и именно в этом смысле всегда и понимаемым), а наоборот(!) — московские дворяне, прибыв в НН (во время ВО 1812-го) быстро переняли тамошний "окающий говор"! о_О мдаа..("эта штука сильнее Фауста Гёте")) Tpyvvikky 00:14, 15 сентября 2010 (UTC)

..вообще — сторонникам "языковой" версии надо как-то определиться, и принять один из вариантов (изложенных выше) /а то уж какая-то полная ерунда получается — две сов. противоположных версии в двух соседних предложениях-/ Tpyvvikky 00:31, 15 сентября 2010 (UTC)

Авторство

хе, кстати говоря.. "45- Из комедии «Горе от ума» Слова Чацкого ...... И где здесь, как вы утверждаете- указание на авторство."(см. в Обсуждении выше) -- хе, забавно, тут столько споров что фразу придумал сам Грибоедов/неГрибоедов, а, оказывается*дошло* что она-то просто произнесена одним из персонажей его произведения (чрт, значит ошибся в статье, надо поправить), озвучивая некую реалию (со скрытым от нас происхождением) того времени

"А Гильоме!.. — Здесь нынче тон каков

На съездах, на больших, по праздникам приходским

Господствует еще смешенье языков: французского с нижегородским?"

— персонаж "Горе от ума"

(это как сейчас взять и начать утверждать что фразу "Превед Медвед", сказанную неким персонажем некой пьесы - придумал сам автор этой пьесы, мда)) ...а то всё "авторство Грибоедова, авторство Грибоедова..";)Tpyvvikky 23:45, 31 июля 2010 (UTC)

• Кстати там есть и еще один (аналогичный?) пример "не совсем его авторства" (см. Горе от ума):

  крылатая фраза "И дым Отечества нам сладок и приятен" -
  На самом деле Грибоедов позаимствовал эту фразу из стихотворения Гавриила Державина... Но крылатой эта фраза стала именно благодаря комедии «Горе от ума».

  Tpyvvikky 15:30, 7 августа 2010 (UTC)

"не приемлел"

А это ничего, что слова "приемлел" в русском языке нет? В настоящем времени ("приемлет") есть, а в прошедшем - ну вот хоть тресни! - нету... 85.141.135.6 13:50, 30 октября 2010 (UTC)

ну, скорее всего из первоистчника взято... (а 100% уверены что нету?) Tpyvvikky 01:10, 15 ноября 2010 (UTC)

Уверен. 91.78.96.228 20:30, 15 ноября 2010 (UTC)

а какова же замена? "не приветствовал"? "не принимал"? Tpyvvikky 01:13, 15 ноября 2010 (UTC)

"Не принимал" мне кажется не самым плохим вариантом. 91.78.96.228 20:30, 15 ноября 2010 (UTC)

чрт, попытался исправить, но "«Литературная энциклопедия» в статье о Грибоедове обращает внимание на то, что в своих личных вкусах и пристрастиях Грибоедов не принимал языковой «иностранщины» тогдашних дворянских верхов" так несграбно (и как-то неточно) звучит (с "не приветствовал" то же самое), что не решился/ Tpyvvikky 08:41, 27 ноября 2010 (UTC) вообще переформулировать тогда фразу, чтоль...