Обсуждение:Соколов, Борис Вадимович/Архив/1

Про «эксперта»

Судя по приведённым ссылкам, можно установить только то, что Соколов рассматривается как «эксперт» на радиостанции «Свобода». Данное СМИ ещё в советский период зарекомендовало себя как лживая контора антироссийского и антирусского толка, и поэтому не может рассматриваться здесь как источник о чьей-либо «авторитетности». Приводите более серьёзные источники. Андрей Коломиец 17:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Радио Свобода - радиостанция, зарегистрированная в РФ.

Б.В. Соколов был привлечен в качестве эксперта в передаче Радио Свобода "Цена победы" [13-11-04].

Автор и ведущий программы, историк Владимир Тольц, так представляет Б.В.Соколова:

В гостях у нас один из тех, кто сегодня пытается разобраться в деталях и общей картине Великой Отечественной - автор десятков монографий и сотен публикаций о войне, московский историк Борис Соколов.
- Борис Вадимович, первый вопрос Вам, специалисту по истории войны и оккупации ...

Из приведенной цитаты следует, что профессиональный историк В.Тольц считает Б.В.Соколова специалистом по истории войны. Что и требовалось доказать
KW 17:25, 26 февраля 2008 (UTC)

Ну, дык, и ссылайтесь на Тольца, а не на радио (хотя этого маловато). Сами ведь, как человек образованный, представляете, каковы наши СМИ с точки зрения достоверности излагаемых исторических фактов. Андрей Коломиец 17:30, 26 февраля 2008 (UTC)

Приводимая в статье ссылка подтверждает, что другие историки (В.Тольц) считают Б.В.Соклова экспертом (специалистом) по истории ВОВ.KW 17:46, 26 февраля 2008 (UTC)

Вы, уважаемый, не заметили, что речь идет об одном историке, а для приведения его в качестве серьёзного авторита их нужно куда больше. Поиск в Google Scholar по запросу «Б Соколов война» даёт достаточно неутешительные для данного автора результаты. Он, в основном, кратко упоминается в статьях, посвящённых нашим потерям в войне, и скорее в негативном контексте. В основном, там упоминаются вообще другие Соколовы — можете проверить. Андрей Коломиец 18:08, 26 февраля 2008 (UTC)

Вы правильно сделали, что написали биографию Тольца. Какое отношение человек, работавший в РГАДА, имеет к истории ВОВ, репрессий и т. д.? Если он чем-то отметился в этих темах — приводите источники. Касательно самого Соколова — и другие запросы, связанные с его именем (по репрессиям, делу Тухачевского) показывают очень низкий индекс цитируемости. Следовательно, его «авторитет» под большим сомнением. Это относится конкретно и к другой обсуждаемой теме. Андрей Коломиец 18:22, 26 февраля 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы вторично удалили следующий текст:

Б.В. Соколов неоднократно привлекается СМИ в качестве эксперта по вопросам истории Великой Отечественной войны.

В данной фразе содержится три утверждения:

• Радио Свобода является СМИ (это очевидный факт)
• Данное СМИ привлекало Б.В. Соколова в качестве эксперта по истории. Подчеркну - экспертом (специалистом) Соколова называет другой историк - В. Тольц (см. цитату выше)
• Соклов привлекался в качестве эксперта неоднократно (даны две ссылки)

Прошу Вас сообщить основания, по которым Вы произвели двукратное удаление данной фразы. KW 19:20, 26 февраля 2008 (UTC)

• СМИ — ни в коем случае не АИ в исторических вопросах (см. любой «документальный» фильм, «познавательную» передачу и просто выпуск новостей)
• Тольц — всего лишь один историк, чья компетентность в истории войны, репрессий пока не подтверждена (ссылка на работу в РГАДА на данный момент может считаться как раз опровержением)
• Одна или две ссылки — в данных обстоятельствах неважно, по причинам указанным выше.

Ещё раз повторю: Google Scholar о существовании историка Соколова знает слабо. И приведение некого Тольца здесь совершенно недостаточно. Андрей Коломиец 20:46, 26 февраля 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы пишете: "СМИ — ни в коем случае не АИ в исторических вопросах"

Может быть, этого я не утверждаю. Я лишь утверждаю, что:

1. Радио Свобода - это СМИ (подтверждается фактом регистраци в РФ)

2. СМИ Радио Свобода привлекало Б.В. Соколова в качестве эксперта (см. цитату выше)

3. Это делалось неоднократно (две ссылки)

Именно об этом, (и НЕ О ЧЕМ БОЛЬШЕ) говорится в отрывке:

Б.В. Соколов неоднократно привлекается СМИ в качестве эксперта по вопросам истории Великой Отечественной войны.

Повторно прошу Вас указать причины удаления данной информации.

KW 21:39, 26 февраля 2008 (UTC)

Причина в том, что, по вышеуказанным причинам, данный текст ничего не проясняет относительно авторитетности Соколова, и лишь вводит читателя в заблуждение. Поэтому я его удалил. Андрей Коломиец 09:01, 27 февраля 2008 (UTC)

И ещё, уважаемый, быть может, Вы наконец научитесь нормально форматировать обсуждения? Ну, скажем, делать отступ от чужого комментария при помощи двоеточий, вместо переносов — делать новые абзацы и т. д.? Делать всё это за Вас уже поднадоело. Андрей Коломиец 09:01, 27 февраля 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,
Вы пишете: "Причина [удаления текста] в том, что, <...> данный текст ничего не проясняет относительно авторитетности Соколова"

Прошу Вас обратить внимание на то, предполагаемое воздействие текста на читателя (или отсутствие такого воздействия) не является обоснованием для удаления текста. Тем более что оценка такого воздействия субъективна и может рассматриваться как ОРИСС. По правилу проверяемости (ВП:ПРОВ):

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

Приведенные в статье ссылки позволяют читателю легко убедиться в том, что СМИ (Радио Свобода) действительно неоднократно (ссылок - две) привлекало Б.В.Соколова в качестве специалиста по истории ВОВ. По правилу ВП:ПРОВ это является достаточным основанием для размещения текста в статье.

Резюме:
1. На основании ВП:ПРОВ текст возвращен в статью.
2. В текст внесена поправка: слово эксперт заменено словом специалист, что в точности соответствует тексту в ссылке.
3. Выражаю надежду, что в своих действиях Вы вредь будете придерживаться правил Википедии. Прошу Вас обратить внимание на то, что отказ от соблюдения правил может повлечь нежелательные последствия в виде административных санкций.
KW 09:43, 27 февраля 2008 (UTC)

Задрало, однако, уже это правило... Тем более, что информация, Вами приводимая, всё равно ему не удовлетворяет. В качестве «эксперта» по истории данная контора могла пригласить хоть режиссера порнофильмов, и это, понятно, ничего не говорит об авторитетности приглашенного. Я Вам русским языком повторяю: настоящие специалисты в массе историка Соколова знают плохо, в чём нетрудно убедиться через Google Scholar. И что от этого прибавит ссылка на очередное СМП (средство массовой пропаганды), непонятно. Андрей Коломиец 10:52, 27 февраля 2008 (UTC)

Итак, что мы имеем. Профессиональные историки Соколова если и упоминают (редко), то, в подавляющем большинстве, в отрицательном контексте, а компетентность в рассматриваемых Соколовым вопросах приводимого Тольца не доказана. Ссылки на СМИ здесь ничего не доказывают; в любой другой статье их приведение столкнулось с сильнейшим сопротивлением других участников (и вполне оправданным). Поскольку хотя бы минимальная их важность не показана — их я удаляю. Не надо пытаться прибавить что-то к «авторитету» Соколова путём приведения таких «источников» — выдавайте АИ. С уважением, Андрей Коломиец 19:44, 8 марта 2008 (UTC).

Ваше удаление текста - есть возвращение к войне правок. Прошу немедленно вернуть назад текст, подтвержденный источниками KW 20:37, 8 марта 2008 (UTC)

О войне правок

Я откатил текст в статье к версии с незакомментированными ссылками. Напоминаю всем участникам дискуссии о Правиле трёх откатов и прошу не вести войн правок, а договариваться на странице обсуждения. — Игорь (Ingwar JR) 13:39, 27 февраля 2008 (UTC)

Возвращаясь к выступлениям Соколова на "Радио Свобода"

Сейчас абзац об этих выступлениях закомментирован в следующем виде: «Б. В. Соколов неоднократно привлекается СМИ в качестве специалиста по истории Великой Отечественной войны» (с источником). Предлагаю раскомментировать его и изложить так: «Б. В. Соколов неоднократно привлекался радиостанцией „Свобода“ в качестве специалиста по истории Великой Отечественной войны». По-моему, это нейтрально и соответствует тому, что изложено по ссылкам. — Игорь (Ingwar JR) 11:31, 11 марта 2008 (UTC) P.S. Я пытался внести эту правку, но уважаемый участник Андрей Коломиец откатил её. Хочу добавить специально для участника Андрей Коломиец, что обсуждение я внимательно читал, и тем не менее считаю, что статью необходимо исправить именно так

В статье уже есть информация об ученых званиях данного гражданина, и даже о конкретных темах диссертаций. Его кандидатская по истории явно очень далека от войны (да и вообще, ближе, скорее, к экономической географии, а не к истории). На кой черт после этого сдались упоминания о приглашениях его в СМИ (хоть в одно, хоть в тысячу) как «эксперта» — непонятно. Свои взгляды на историю войны он подробно изложил в своих книжках. Если по приведенным ссылкам будет усмотрено что-то дополнительное — это будет добавлено в статью. Андрей Коломиец 11:55, 11 марта 2008 (UTC)

А разве то, что радио «Свобода» приглашает г-на Соколова в качестве «специалиста по истории войны» — это не дополнительный факт, не дополнительная информация, которую можно добавить в статью? Учёные звания — это важно, работы Соколова тоже важны, и упоминание того факта, что широко известная радиостанция приглашала его в эфир как специалиста — это не менее важный факт в биографии, позволяющий дополнить статью. — Игорь (Ingwar JR) 12:10, 11 марта 2008 (UTC)

В качестве компромисса, перенес приведенные ссылки в соответствующий раздел, и добавил ещё несколько. Надо приводить в статье побольше материала, а читатель сам разберётся, что к чему. Андрей Коломиец 15:49, 11 марта 2008 (UTC)