Обсуждение:Список масонских организаций/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название страницы

Является ли корректным название данной страницы?

Заявлено - Список ... организаций.

Но: имеются ещё и ... международные организации, которые в списке отсутствуют (но на них имеется ссылка - на втором уровне организации страницы и пока до неё докрутишься, так и непонятно к каким выводам прийти успеешь).

И имеются отдельные ложи-объединения - которые не очень понятно, являются ли организациями. А если руководствоваться Общественная организация - так то да, являются.

Отсюда: не стоило ли бы переименовать сию страницу например в просто "Список великих лож"?

--Gorvzavodru 00:53, 18 января 2015 (UTC)

• Нормальное, корректное название. Никто не задавался целью что-то переименовывать. Глоссарий (статья-список) именно в таком качестве существует в разных иноязычных разделах. И никто не хочет делать из одной статьи кучу-мала. Масонские международные организации - статья о международных организациях, а великие ложи не являются международными, и масонские ложи тоже не являются международными. ДМ 07:39, 18 января 2015 (UTC)
• Вы список вообще читали? В нём не только великие ложи представлены, но и верховные советы и федерации Право человека - всё это разные организации, а не только великие ложи. ДМ 08:06, 18 января 2015 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Полагаю, не бесспорно. Надеюсь на наличие других мнений. --Gorvzavodru 19:51, 18 января 2015 (UTC)

При отсутствии жёстких откатов по нижеследующей теме - считаю, вопрос исчерпан. --Gorvzavodru 20:31, 18 января 2015 (UTC)

Ну не исчерпан, получается. --Gorvzavodru 07:42, 19 января 2015 (UTC)

Вопрос снят. Нормальное название. --Gorvzavodru 06:04, 7 февраля 2015 (UTC)

Структура страницы - повторно

С учётом вышестоящей темы не является ли оправданным на уровне 1 иметь подразделы:

• Масонские международные организации
• Великие ложи, с выделением регионов на второй уровень.

?

Представляется, это целесообразно. Рискну.

Использование первого уровня - знаю что не рекомендовано. Тем не менее, для начала введу. Следующим шагом (если не будет отката) переделаю на второй и третий, соответственно. --Gorvzavodru 20:14, 18 января 2015 (UTC)

А что, как будто даже очень неплохо получилось. --Gorvzavodru 20:30, 18 января 2015 (UTC)

Возвращение статьи к консенсусному варианту. Не, а что не понравилось то? Прошу прокомментировать. --Gorvzavodru 06:32, 19 января 2015 (UTC)

Прошу ответить на поставленный вопрос. Иначе буду считать что достигнут молчаливый консенсус. --Gorvzavodru 07:12, 27 января 2015 (UTC)

• А что здесь объяснять, в статью были внесены правки, которые дестабилизировали статью и испортили стиль статьи. Она была возвращена к консенсусному варианту. ДМ 12:48, 27 января 2015 (UTC)
  • Ну ладно. Давайте попробуем по другому. Вношу правку. Прошу дать оценку. --Gorvzavodru 14:53, 27 января 2015 (UTC)
    • Термин "оперирующие" представляется достаточно неудачным. Лучший подобрать пока не смог. --Gorvzavodru 15:02, 27 января 2015 (UTC)
    • Так-то, надо бы, пожалуй, в таблицы столбец или пометку добавить: Великая ложа / Организация дополнительного уровня. Но не соображу, как бы это сподручнее сделать. --Gorvzavodru 15:05, 27 января 2015 (UTC)
    • Также: термин "Внешние организации" не пояснён. Не в курсе Вы, чего это имелось в виду? --Gorvzavodru 15:07, 27 января 2015 (UTC)

откат

Надобно пояснить (в смысле, ожидаются от Вас пояснения).Организации дополнительных степеней то есть ведь. А во вводной части только про Великие ложи говорится. Отсюда возникает недоумение при нахождении, например Верховный совет Великой коллегии ДПШУ. --Gorvzavodru 12:29, 28 января 2015 (UTC)

да и на поставленные вопросы Вы, к слову говоря, не ответили. --Gorvzavodru 12:30, 28 января 2015 (UTC)

• • • Абзац про великие ложи был взят и переведён из enwiki. Там он почти в точности такой же. ДМ 12:53, 28 января 2015 (UTC)
      • Ваше итоговое решение представляется неоправданно радикальным. Впрочем, раз нет проблемы - то нет и повода к обсуждении.

Вопрос закрыт, полагаю. --Gorvzavodru 18:59, 28 января 2015 (UTC)

• А нет, не вполне закрыт: поясните пожалуйста использованный термин: Внешняя организация. (так то ещё жаль, что Вы не одобрили идею простановки отметки о типе организации - но это так уже, косметическая мелочь, полагаю)--Gorvzavodru 19:02, 28 января 2015 (UTC)
  • • Я не увидел такого термина в статье, и я его не использовал никогда. Почему я должен отвечать по этому термину?! ДМ 05:20, 29 января 2015 (UTC)
      • Да нет, конечно же, с моей точки зрения, Вы вообще никому ничего не должны (за исключением тех случаев, когда Вы самостоятельно возлагаете на себя свой долг). Просто, я надеялся, что Вы сочтёте возможным ответить на этот вопрос. А так-то, это, вообще-то, было сформулировано как безличностная просьба. Так сказать, к "кто ответит". --Gorvzavodru 07:16, 29 января 2015 (UTC)
      • А термин в статье упомянут в заголовке последнего столбца таблицы. внешняя организация --Gorvzavodru 07:16, 29 января 2015 (UTC)
        • Выполненная корректировка в высшей степени устраивает. Спасибо. --Gorvzavodru 10:42, 29 января 2015 (UTC)

Полагаю, вопрос закрыт. --Gorvzavodru 10:42, 29 января 2015 (UTC)

• И ещё нюанс есть, но поскольку, видимо, я Вас уже утомил своими домогательствами, то это будет не вопрос а просто высказывание: Видите ли, тут намечается смежная беда - с организациями, которые заявляют о себе как о масонской, но, по мнению условно авторитетных личностей, таковыми не являются. Вы своими формулировками, строго говоря, оставляете мне свободу манёвра для попытки включения в этот список ряда организаций весьма и весьма сомнительного толка. Потому как с критерием значимости - мы тут умрём все коллегиально. -Gorvzavodru 19:10, 28 января 2015 (UTC)
  • • В этой статье приведены организации которые заявляют о себе как о масонских и это подтверждено АИ. Дикие, немасонские, или парамасонские, сюда никто включать не будет. И не включал. Основу списка составляют великие ложи. Изначально список был просто переведён из англвики. Потом дополнялся. Я опять не понимаю, чего вы хотите. ДМ 05:20, 29 января 2015 (UTC)
      • А..., ну уловил. Однако, а что это вдруг сразу никто-то? Исхожу из того, что если будет АИ - то очень даже придётся. И дикие и всякие. Главное - чтобы заявляли о себе как масонские и были упомянуты в АИ (во всяком случае, я не вижу пока к этому препятствий) --Gorvzavodru 07:21, 29 января 2015 (UTC)
• Дикие по определению масонскими уже не являются, хоть с АИ, хоть без. Хотя как раз АИ их дикость и подтверждают. У диких значимости просто не может быть, или только у тех, кто в АИ описан, и кто действует по сей день. В крайнем случае, подправлю преамбулу. ДМ 11:24, 29 января 2015 (UTC)
  • Так Вы же подправили уже... Сейчас, полагаю, формулировку обойти значительно труднее будет. Попытаться конечно можно. Но я не буду склонен. Мне теперь более интересной представляется идея попробовать создать аналогичный список именно т.н. парамасонских организаций. С АИ конечно. --Gorvzavodru 19:51, 29 января 2015 (UTC)

Закрытие этой подпозиции - на усмотрение ДМ --Gorvzavodru 10:42, 29 января 2015 (UTC)

Вопрос представляется закрытым полностью. --Gorvzavodru 19:51, 29 января 2015 (UTC)

Структура страницы

С учётом вышестоящей темы не является ли оправданным на уровне 1 иметь подразделы:

• Масонские международные организации
• Великие ложи, с выделением регионов на второй уровень.

?

Представляется, это целесообразно. Рискну.

Использование первого уровня - знаю что не рекомендовано. Тем не менее, для начала введу. Следующим шагом (если не будет отката) переделаю на второй и третий, соответственно. --Gorvzavodru 20:14, 18 января 2015 (UTC)

А что, как будто даже очень неплохо получилось. --Gorvzavodru 20:30, 18 января 2015 (UTC)

Возвращение статьи к консенсусному варианту. Не, а что не понравилось то? Прошу прокомментировать. --Gorvzavodru 06:32, 19 января 2015 (UTC)

Этот вопрос тоже снимаю. Если что, позже к этому вернёмся. --Gorvzavodru 06:05, 7 февраля 2015 (UTC)

удаление страницы

Не, ну прошу восстановить незавершённый вопрос. Иначе, к сожалению, буду вынужден обратиться в службу разрешения конфликтов. --Gorvzavodru 06:14, 27 января 2015 (UTC)

• Обращайтесь, давно пора. ДМ 06:20, 27 января 2015 (UTC)
  • Да пожалуй, дешевле будет вопрос наново сформулировать. Оно и полезнее будет. Потому как с одновременным переосмыслением получится. --Gorvzavodru 06:26, 27 января 2015 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru 07:25, 29 января 2015 (UTC)

Год признания (восстановлено2)

Уместно внести предложение о добавлении в таблицу места для указания года признания?

Хотя, по бедности, это можно и через запятую после организации признания писать. --Gorvzavodru 10:47, 29 января 2015 (UTC)

Ну вот опять началось: особо, не особо. Ну личностные оценки это ведь... Ну что Вам, так уже этот год признания мешает? Ну хочется вот мне сильно видеть такое - для дальнейшего анализа. Ну вот чего бы Вам не согласиться на такое? Ну висит себе год признания, никому, казалось бы не мешает... Ну что за беда в этот раз то?... --Gorvzavodru 19:58, 29 января 2015 (UTC)

Опять же: а ведь этот год признания ведь был одним из основных моих мотивов при попытке составления списка лож страны то... --Gorvzavodru 19:58, 29 января 2015 (UTC)

• Если ставится год признания, то нужно тогда всем организациям проставлять этот год. А установить год признания большинства организаций из списка не представляется возможным. Избирательно к этому подходить тоже не дело. Либо всем, либо никому. И тем более, про признание есть в статье ВЛР. Захламлять список не особо нужной информацией нужды не было раньше и нет её сейчас. Поэтому и удалил и простановку даты и запрос АИ на неё же. Раздел Признание я ввёл для того, что-бы было понятно, кто кого признаёт. А то, что было переведено когда-то из англвики Внешние организации, имелось ввиду как раз то, с какими организациями связана ВЛ, ну или кто её признаёт. Сейчас в англвики написано Примечания, хотя это не примечания, а совсем иная информация. ДМ 20:38, 29 января 2015 (UTC)
  • По поводу ссылки на англичан - вот это вообще не понял к чему. Ну рад я за них. Британцы, однако, не стоит с ними строго.
  • По поводу всё или ничего - это Вы право, зря. Так оно и не бывает никогда. Этот мир в целом несовершенен.
  • Вот что значит, не представляется возможным? Если надо, значит надо сделать. Найти и вписать. А ежели кто скрывает, так заинтересоваться почему, всё равно постепенно найти и всё равно вписать.
  • Ну вот опять Вы: особо/не особо... Ну личностные это вещи.
  • И что значит: нет нужды. Опять это неявно выраженное личностное. Так и пишите тогда: мне не надо и я считаю что такое никому не надо.
  • В общем, с Вашего позволения, настаиваю я. --Gorvzavodru 20:51, 29 января 2015 (UTC)
    • • По первому пункту не понял, о чём вы?
        • • Да лучше оставим. Лирика это. Просто не вполне одобряю безоговорочные ссылки на практику других языковых разделов Википедии.--Gorvzavodru 07:35, 30 января 2015 (UTC)
      • Вы хотели целую колонку под это сделать. В ней какую информацию вы размещать собирались, дату признания?
        • • Насчёт колонки - это я, знать, погорячился. Недостаточно обдуманно выразился. Не просматривается тут колонка. Так то, вообще беда со столь бедными выразительными средствами языка разметки - вещи чуть более сложные начального уровня сложности - вообще жуть как трудоёмко делать. Снимаю я вопрос про колонку. Пожалуй, лучше начать именно с "по дурацки" оформленного списка в графе "Признания". Предлагаю в формате: Организация, год признания; следующая двойка; так далее. Ну можно в формате Организация (год признания) попробовать сделать. Трудно сказать как удачнее будет. Надо попробовать хоть как для начала. --Gorvzavodru 07:35, 30 января 2015 (UTC)
      • А то и значит, что вы не найдёте информации по дате признания у целого ряда организаций. Их нет. Этой информации не придают такого большого значения, какое вы придаёте этим цифрам. Почему вы опять не прислушиваетесь к тому, что я вам пытаюсь доходчиво объяснить?!
        • • Да очень я прислушиваюсь. По части то организаций - есть ведь. Люди честно и прямо сообщают. А по тем, кто "юлит и уклоняется", полагаю, надо ставить задачу исследования. С оформлением АИ, понятно и дальнейшими ссылками на них. --Gorvzavodru 07:35, 30 января 2015 (UTC)
      • Поэтому и не особо важна эта информация.
      • Настаивайте, на здоровье. Поищите информацию, особенно про либеральные ВЛ...попробуйте найти АИ на даты признания. Думаю, что через несколько недель вам самому это надоест и вы напишите своё привычное: Считаю вопрос закрытым. :) ДМ 21:05, 29 января 2015 (UTC)
        • • Вообще вариант. Это и предлагаю. Дайте мне возможность самому разочароваться в своей идее. Пока разочаруюсь, с частью то годов признания - поди, разберусь. --Gorvzavodru 07:35, 30 января 2015 (UTC)

запрос АИ на свой ввод (восстановлено)

Про год признания ВЛР в основной статье приведено 3 источника. Чтобы уточнить, в котором из них такое указано - нужно немного времени. Пусть пока запрос АИ повисит. --Gorvzavodru 10:55, 29 января 2015 (UTC)

Может, этот вопрос актуальность и потерял. Тем не менее, восстанавливаю. Сейчас разберусь. И если исчерпан - сам заархивирую. --Gorvzavodru 06:09, 7 февраля 2015 (UTC)

Не, не потерял. В строке про Великую ложу России на сей момент: один источник висит на наименовании - как понимаю, подтверждает существование понятия; второй источник висит на общей численности. А на годе основания - не висит источника. И непонятно, куда идти перепроверять год основания. Вставляю запрос на АИ. (как вариант, можно перенести источник на год. Тогда можно трактовать что источник на всю информацию, приведённую до его указания.) --Gorvzavodru 06:40, 7 февраля 2015 (UTC)

архивация этого года

Полагаю, надолго тут это всё. Поэтому:

1. бота архивирования этого года - снимаю. Принимаю на себя обязательство по рукопашному архивированию закрытых тем.
2. назад бота прошу не ставить. Потому как буду откатывать. Если испытываете категорическое несогласие - лучше сразу в арбитраж подавайте.
3. незаконченные вопросы - восстанавливаю. Потому как надо по ним закончить. --Gorvzavodru 05:49, 7 февраля 2015 (UTC)

• • • Ещё раз. Удаление страницы Архива является вандализмом - весьма тяжёлым нарушением правил. Вы не чтите правила википедии и их нарушаете уже не в первый раз. Создал запрос на ваш вандализм и войну правок. ДМ 17:13, 7 февраля 2015 (UTC)
      • Так я же не удалил. Написал - восстановлено. И восстановил. А вот удаление незавершённых вопросов - то, на мой взгляд, вообще конкретно вандализм. --Gorvzavodru 17:33, 7 февраля 2015 (UTC)
        • Пока бота не откатываю. А надоело пока. Но незавершённые вопросы выражаю намерение восстанавливать до упора. --Gorvzavodru 17:33, 7 февраля 2015 (UTC)

Надеюсь, вопрос закрыт. --Gorvzavodru 10:19, 9 февраля 2015 (UTC)

Год признания

преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 06:08, 7 февраля 2015 (UTC)

запрос АИ на свой ввод

преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 06:09, 7 февраля 2015 (UTC)

запрос АИ на год основания ВЛР

откат

"Здесь дата основания не требуется, она есть в основной статье" Дык, разъяснено мне было, что ссылки на основные статьи - неуместны. Типа, в списках, надобно АИ наново указывать для каждого информационного факта. --Gorvzavodru 16:54, 7 февраля 2015 (UTC)

• Если посредник скажет, что нужно добавить АИ, то добавлю, если нет и вы играете с правилами, то не добавлю. ДМ 17:10, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Ну это - как знаете. Главное - запрос на АИ не удаляйте. --Gorvzavodru 17:30, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Откачено было, оказывается. Мои извинения, восстановил. Или надо что-то тут по большому счёту сделать. Потому как непонятно. --Gorvzavodru 10:30, 9 февраля 2015 (UTC)

Год признания (восстановлено)

преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 10:19, 9 февраля 2015 (UTC)

преждевременное архивирование

архивирование

Обсуждение:Список масонских организаций/Архив/2015#запрос АИ на свой ввод (восстановлено)

Обсуждение:Список масонских организаций/Архив/2015#Год признания (восстановлено2) --Gorvzavodru 08:34, 16 февраля 2015 (UTC)