Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/4

Архив 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылка на статью в "Time"

По поводу провозглашения Сталина человеком года. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,790648,00.html Zero 21:42, 2 января 2008 (UTC)

178.140.250.129 16:46, 11 ноября 2013 (UTC)== Директива номер 1 ==

Этот кусок снимаю: "В ночь на 22 июня, Сталин издаёт „Директиву № 1“," Полное название директивы: "Директива наркома обороны СССР", Подписи под ней - Жуков (как начальник Генерального штаба - заместителя наркома обороны) и Тимошенко (собственно нарком). Сталин - глава правительства, но он может только утвердить. Издает директиву Тимошенко, готовит - Жуков. Также и остальные директивы - дир. номер три даже выполнена непосредственно жуковской рукой. Ходаренок - возможно и величайший авторите в военном деле, но мне кажется, что Жуков с Тимошенко - тоже профессионалы. Просто у них были предпослки думать, что вторжения не будет 22 июня, а Ходаренок в этих причинах не разобрался, почему ему и кажется, что директива непрофессиональная. --Manchjurshi 17:53, 6 мая 2007 (UTC)

Цитата: "Впрочем, такие суждения можно выдавать задним умом, а тогда практически невозможно было отличить провокацию от реального нападения (ведь, скажем, разведывательные полёты немецких самолётов продолжались уже несколько месяцев до этого)". Должен сказать, провокацию легко отличить от реального нападения (в частности разведываетльные самолеты не бомбят и не стреляют), но не в этом дело. Дело в том что Ходаренок опирается на тот же тезис что и вы говоря о том, что директива невыполнимая. С другой стороны, в том, что она дурацкая, он прав. Потому что если немцам нужна была провоация, то, как показал Гляйвиц, никакими нечеловеческими силами не дать им для этого повод невозможно. Всегда можно переодеть заключенных в форму противника и организавать их силами небольшую оргию на своей территории, после чего перестрелять частями армии (см. Гляйвиц). И хоть какие приказы "не поддаваться" в этих условиях бессмысленны. Поэтому "задним умом" здесь неуместно. И в 41-м тоже все было ясно.--Manchjurshi 10:40, 9 мая 2007 (UTC)

Дир. №1 вполне профессиональная, если понимать "штабную" кухню, и то, что до этой Дир. в войска западных округов были отправлены более ранние распоряжения, о приведении этих округов в состояние повышенной и полной боевой готовности. Это Директивы от 13 июня "Для повышения боевой готовности.." и телеграмма ГШ от 18 июня о приведении в "полную боевую готовность". Мероприятия, проводимые в этих округах---больше 1 млн. резервистов отправленных в эти округа, 4-е армии из внутренних округов, отправленных туда же, и есть ПРИВЕДЕНИЕ ОКРУГОВ В ПОВЫШЕННУЮ И ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. А Дир.№1 исполнена как раз с учетом проведенных мероприятий. Более подробно на эту тему прочитайте в "Дуэли",№47 за 2007-й год:"Боевая готовность". 91.103.193.39 19:25, 5 января 2008 (UTC) И более свежая статья на http://delostalina.ru/?p=1199 Козинкин О.Ю.

По поводу нейтральности

Господа участники, хватит обсуждать всякую нелепость по поводу Сталина. Сталин жестокая, великая и одна из самых противоречивых фигур в мире. сталин уничтожил всего навсего 20 миллионов человек и это цветочки по сравнении с Мао Дзэдуном, который уничтожил 30 миллионов человек.

- автор, ты просто ублюдок, если считаешь, что рядом с фразой "уничтожение миллионов человек" может стоять слова "всего лишь". У Сталина было много двойников: Энвер Ходжа и Мао Дзэдун (были сталинистами), но только Саддам Хусейн своим правлением походил на Сталина (часть его репрессий на 80 % похожи со сталинскими и кто му же его называли Багдадский Сталин). Черчиль сказал про Иосифа Виссарионовича: "Он взял страну с сохой, а оставил с ядерным оружие". Это потверждает, что несмотря на ужас, голод и.т.д. Сталин из нищей страны сделал СССР сверхдержавой. Разве все написанное в статье неправильное и лишнее? Для чего раздел Сталин как личность - это для того, чтобы туда привести итоги его роли в истории как России, так и мировой. Прошу кого-нибудь удалить шаблон по поводу нейтральности..--Талех

Соглашусь с вами, что таким противоречивым личностям сложно давать однозначных оценок. Но всё таки шаблон снимать со статьи по моему рано, во многих местах нейтральность статьи зашкаливает в ту или другую сторону. Silent1936 09:47, 8 апреля 2008 (UTC)

Сам факт, что Вы сослались на цитату, ошибочно приписываемую Черчиллю (реальным автором является Исаак Дойчер), свидетельствует о проблемах при написании объективной статьи о Сталине.—contra_ventum 19:43, 8 апреля 2008 (UTC)

Докажите, тогда поверю. Тогда давайте справимся с этими неточностями, сколько можно ненейтрального держать в статье.

О сталинизме

Как я уже писал в комментарии к своему откату, название "сталинизм" получила идеология режима, при которой И.В. Сталин был председателем ЦК ВКП(б), а не сам режим. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 21:12, 7 февраля 2008 (UTC)

Согласен, лучше относить термин к политической системе. Я посмотрел определения термина «сталинизм» в литературе, и его используют для обозначения как проводимой политики, так и системы правления (идеологии), реализованной Сталиным и его сторонниками.—contra_ventum 02:01, 8 февраля 2008 (UTC)

Простите, а откуда этот "политический термин" вообще взят? 80.66.95.214 19:12, 28 февраля 2008 (UTC)

Из политологии.—contra_ventum 22:36, 28 февраля 2008 (UTC)

"Период правления Сталина" — так можно говорить?

Подскажите пожалуйста, корректно ли говорить: «в период правления И. В. Сталина», если речь идёт о 1937-38 годах, т. е. до 1941 года? Всё-таки главой советского правительства тогда был Молотов. Спасибо. --a.bocharov 16:02, 4 марта 2008 (UTC)

А сейчас период правления Зубкова?—contra_ventum 21:26, 4 марта 2008 (UTC)

Лично мне кажется, что именно так. Президент — высшее должностное лицо государства, глава государства (по Словарю Яндекса). Зубков же и Правительство РФ — высшая исполнительная власть. Согласитесь, что не даром оно называется правительством. Думаю, что надо различать де-факто и де-юре, и на Википедии придерживаться де-юре формулировок. Почему бы нам тогда не сказать: «В период царствования Путина»? «... Сталина»? Ведь все понимают... :) --a.bocharov 07:31, 5 марта 2008 (UTC)

Википедия должна прежде всего писать на понятном языке. Вместо "период правления Сталина" можно написать "период пребывания Сталина во главе власти", но второй вариант более громоздкий, а первый достаточно общеупотребителен, он встречается в литературе и СМИ. Для сравнения, сколько примеров употребления фраз "период правления Молотова" или "период правления Зубкова (Фрадкова, Касьянова)" в авторитетных источниках встречали Вы?—contra_ventum 08:44, 5 марта 2008 (UTC)

К сожалению, вообще не припоминаю АИ, где встречалось бы выражение "период правления Сталина". Литература, кино, СМИ, книжки по истории, изданные за свой счёт — это всё так (даже мой препод по культурологии, д.ф.н., проф. Сапрыкин В. А. в какой-то из своих книг или статей, где точно — сейчас не припомню, говорит, что «Сталин стоял у руля державы» (точно имелось ввиду время до 1941); к слову: он же, д.ф.н., всерьёз повествует о Плане Даллеса, приводит "высказывание Черчилля": «Сталин принял Россию с сохой и оставил её с атомным оружием»). Но, возможно, это одно из стойких заблуждений (я поэтому и развязал с одним участником «войну правок» на эту тему в статье Бутовский полигон), подобно утверждению: «В СССР была цензура» (на этапе становления советского общества она действительно была — военная, революционная, но позже никакой цензуры не было: был госконтроль (см. БСЭ)). На ветер лучше такими выражениями не бросаться (в Википедию — тем более), Википедия должна, как я видел в Правилах, писать в научно-популярном стиле, а не просто на понятном языке.--a.bocharov 09:18, 5 марта 2008 (UTC)

Я не очень понимаю, Вы предпочитаете оборот «Сталин стоял у руля державы» или приводите его как образец очевидно неэнциклопедичного стиля? Примеры употребления «период правления Сталина» в АИ — пожалуйста:

• Судоплатов П. А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997. Гл. 11: «Последний период правления Сталина» — название главы
• Пожаров А. И. Роль личности в истории сталинских репрессий. ФСБ. 27 марта 2001: «Историю органов безопасности СССР в период правления Сталина…»
• Шубин А. Новый блин комом // Русский журнал. 27 июля 2007.: «Поскольку период правления Сталина разрезан хронологической рамкой учебника…»
• Лавров В. М. Письмо в редакцию // Журнал «Власть» № 6(759) от 18.02.2008: «Период правления Сталина искусственно разрывается автором. И, похоже, неслучайно…»
• Эплбаум Э. ГУЛАГ: что мы знаем о нем и почему это так важно. Семинар Института Катона в Нью-Йорке. 7 ноября 2004: «В общей сложности, количество людей, побывавших за решеткой и познавших рабский труд в период правления Сталина, насчитывает около 25 миллионов, т.е. 15% от всего населения страны.»
• Масловский М. Теории исторической макросоциологии и социально-политические трансформации в России и СССР в первой половине ХХ века // Полис. Сентябрь, 2005: «Вряд ли можно согласиться, что даже в период правления Сталина всю советскую бюрократию отличала репрессивно-карательная ориентация…»

В то же время примеры употребления «период правления Молотова» практически отсутствуют (ни мне, ни Вам они не известны). Так что это было правление именно Сталина, а не Молотова.—contra_ventum 18:04, 5 марта 2008 (UTC)

Мда... Неизвестны... Как будто всё так, как вы говорите. Видимо, мне это только предстоит понять (пока не понимаю до конца, надо искать специальное исследование на эту тему; в приведённых АИ это почти не обсуждается). Кстати, вы не знаете, как говорили в советской исторической (научной) литературе? Данное выражение могло употребляться? Все эти "сталинские репрессии", "сталинский террор", — звучат как штампы ("террор советской судебной системы" больше похоже на правду, в конце концов не одним Сталиным определялся курс развития страны). --a.bocharov 18:38, 5 марта 2008 (UTC)

Тогда нужно обязательно дописать в первом абзаце (напр., последним предложением): «фактический руководитель Советского государства в период с 192.. года по 1953 год».--a.bocharov 14:19, 21 марта 2008 (UTC)

== Игорь Савин «ДЖУГАШВИЛИ» В ПЕРЕВОДЕ НА РУССКИЙ ОЗНАЧАЕТ «ЖИДОВИЧ» == http://www.rusprav.org/2006/new/145.htm

<...> Для начала я хотел бы начать с самого рождения Джугашвили. Известно из биографии Сталина ,что отец его был грузин, по профессии сапожник. Однако на Кавказе быть сапожником было уделом одних евреев (вспомним соратника Кобы- Кагановича, также владевшего этой специальностью). Шить и штопать чужие вонючие сапоги ‑ удел только евреев. Ни один гордый горец на это никогда не пойдет. И не зря до сих пор родословная Джугашвили покрыта мраком ‑ там было что скрывать .

Очень хорошо об этом сказал в журнале «Лехаим» А Городницкий (см. его беседу с Татьяной Бек под названием «Я – русский поэт с еврейской кровью» в журнале «Лехаим» за декабрь 2004-го года ).

« ‑ А скажи честно: за кого ты болел тогда на «Букере»? Я так и недопоняла...

‑ Больше всех из шорт-листа мне нравился Александр Мелихов. Он потом подарил мне свои книжки - и я прочел его полней и внимательней. Он очень интересный прозаик и трезвый человек. Со своей системой мышления. В частности, я имею в виду книгу «Исповедь еврея»: полукровка на уровне органически антисемитской семьи. Кстати, самые ярые антисемиты -это, как правило, полукровки. Начиная от Фета и кончая Жириновским. Я уж не говорю о Джугашвили... ‑ Даже Сталин не без этого?

‑ Что касается Сталина, то - не знаю, насколько серьезно, - но лет так двадцать тому назад в Бухаре (я там случайно оказался) те евреи, которые потом все выехали в Израиль и дальше, очень активно атаковали меня и доказывали, что Сталин был еврей. Почему? «Швили» в отличие от «дзе», «ва» и так далее ‑ это суффикс, который дается только инородцам, так или иначе ассимилированным в Грузии.

Не знаю, как дело обстоит с Гурамишвили и другими-прочими знаменитыми грузинами, но я за что купил, за то продаю. Еще. «Джуга» ‑ по-грузински «еврей». Таким образом, эта фамилия в переводе на русский означает «сын еврея». Или ‑ жидович. Третье. Сапожники в Грузии были традиционно евреи. Это как зубные врачи и гинекологи. А Виссарион Джугашвили был холодный сапожник. Такие три соображения.»'' <...>

Не уверен по поводу авторских прав (ссылка и автор указаны), но материал исчерпывающий. Возможное произношение фамилии Жидошвили (без всяких уничижительных оттенков), т.к. слово жид, также как и еврей некогда не носило негативного характера, а лишь указывало на национальную принадлежность. 80.254.112.200 18:41, 12 марта 2009 (UTC)8ayug8

Коллективизация

"Коллективизация явилась катастрофой ... сборы снизились с 733 млн ц. в 1928 г. до 697 млн ц. в 1931". Т.е. "снизились" аж на целых 5%. Это смехотворно. 10-процентные колебания - явление чуть ли не ежегодное, при том что и 20% не являются чем-то невиданным. В следующей фразе сравнивается урожайность 1932 с 1913. Это - ничто иное, как подлог. Сравнивать надо 1928 с 1913 и 1932 с 1928. Столь же нечистоплотно приводимое сравнение животноводства: 1933 с 1913. Далее приводится валовый сбор зерна по годам, вот только данные обрываются на 1933 годе, в момент кульминации борьбы. А для того, чтобы показать реальные результаты коллективизации, следовало бы дать статистику 1937-1940. Но эти данные разумеется не приводятся, т.к. из них уже следуют совсем другие выводы, нежели те, к которым подгоняют читателя авторы статьи.

"Средний уровень жизни населения в сельской местности за всю дальнейшую историю СССР никогда не вернулся на показатели 1929 г." Вы что, хотите этим сказать? В хутшую или лучшую сторону? Надо уточнять. Если в хутшую - то это бред. Если в лучшую - то это и так понятно. Что в 70-х годах в селе жили хуже чем в 1929 г.? 62.64.86.2 14:38, 20 марта 2008 (UTC)

В худшую, но за всю историю сталинского СССР. Подробнее об этом говорится в разделе "Изменения жизненного уровня". Между 1950 и 1980 уровень жизни в сельской местности, разумеется, вырос. В 1928 году сельское население жило лучше городского, а в 1980 наоборот. Однако в целом уровень потребления на душу населения за этот срок вырос в несколько раз.—contra_ventum 05:08, 21 марта 2008 (UTC)

Уберите данную недоказанную версию: " коллективизацией, приведшей к резкому спаду в сельском хозяйстве и голоду 1932—1933 гг" из второго абзаца статьи!Nichita2 06:28, 9 декабря 2008 (UTC)nichita2

Вы думаете что он не состоял в КПСС?

Стоит категория Члены КПСС, а в категории Коммунисты он присутствует отдельным блоком статей. Так что это лишняя категория. Pavlodarez 00:17, 8 апреля 2008 (UTC)

ISBN's

ISBN: 5867931021 Pisatelʹ Stalin Regards Gangleri
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 20:25, 27 апреля 2008 (UTC)

Сталин и холодная война

Период нахождения Сталина у власти ознаменован ...расколом мирового сообщества на два враждующих лагеря, знаменуемым установлением просоветских коммунистических режимов в Восточной Европе и началом Холодной войны.

А ещё атомную бомбу взорвали в Хиросиме при Сталине... Что, весь негатив того времени со Сталиным свяжем? Может, и фултонскую речь он произнёс? Смотрю статью Черчилль — ничего похожего в аннотации. Всё больше, как большинство британцев его "самым выдающимся политиком" считают. В общем, соблюдайте POV. Всю тему холодной войны из аннотации убираю. И ещё про "коллективизацию, приведшую к спаду в сельском хозяйстве" - глупость несусветная. Не понимаете экономики и производства - не пишите ерунду.--Hmel' 15:42, 28 апреля 2008 (UTC)

Ну да конечно всё это ложь придуманная злыми либералами, ничего этого не было, а Сталин великий, ночами не спал думал о благе народа. Silent1936 05:02, 29 апреля 2008 (UTC)

Не поверишь, примерно так и было. 195.248.161.225 19:13, 19 июня 2008 (UTC)

Они не "злые либералы", они просто - "либералы". Это значит, что у них свои тараканы в голове насчет справедливости, отличные от коммунистических. А теперь "они" пытаются и статью под свой кругозор подмять:)--Hmel' 11:21, 5 мая 2008 (UTC)

Такое впечатление, что английский вариант "сталинисты" писали. Стать намного ближе к нейтральной, чем русская, что объяснимо. 89.111.146.178 16:14, 29 апреля 2008 (UTC)

Холодную Войну в Европе начали англосакские империалисты. Сталин был готов вывести войска из Германии и предоставить ей полный суверенитет на условии того, что и другие страны-победители тоже оставят объединенную Германию в покое (обращение Сталина к США, ВБ и Франции от 10 марта 1952 года). Но США уже не хотели уходить из Европы. Им нужна была холодная война, нужно было противостояние. -- 12:43, 3 июля 2008 (UTC)

Социокультурные масштабы личности Сталина

Стилистически странный заголовок, а учитывая что там про него пишется просто комичный. Я бы его изменил но думаю что лучше несколько разделов объединить. Например "Сталин как личность", "Сталин как оратор и писатель" --Арбуз 14:26, 30 августа 2008 (UTC)

Пытки

В этой статье в академическом историческом журнале приводится следующая цитата из доклада Комиссии Поспелова: "Таким образом, самые позорные нарушения социалистической законности, самые зверские пытки, приводившие, как это было показано выше, к массовым оговорам невинных людей, дважды были санкционированы И.В. Сталиным от имени ЦК ВКП(б)". Я думаю, что это важная информация, характеризующая государственного деятеля, и она должна быть отражена в статье. Anton n 11:06, 6 сентября 2008 (UTC)

• Я не согласен с этим утверждением. Почитайте Домбровского,он очевидец тех событий,сам ссыльный и может быть Вы пересмотрите свою точку зрения. (AGET) AGET 09:31, 31 марта 2009 (UTC)

здесь нет точки зрения Anton n, так что адресуйте свои предложения «пересмотреть точку зрения» Комиссии Поспелова... Точка зрения Anton n только в том, что эта информация важная и должна быть в статье. Если вы считаете иначе, то обоснования для этого пока не привели. А согласны ли вы с выводами академических учёных для Википедии значения не имеет, потому что есть правило ВП:АИ. --Pessimist2006 09:57, 31 марта 2009 (UTC)

Фото за 1894

Является ли это фото подлинным? У меня очень большие сомнения. 77.35.130.48 15:10, 23 сентября 2008 (UTC)

Судя по всему, да, есть еще фото 1893 и на коллективной фотографии учеников Горийского училища, а фото, подписанное как 1902 по источникам относится к 1905-06 гг.

Великая Отечественная война

«разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности…У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100 % доверять.» А когда и в каком государстве "разведчики и аналитики" давали бы 100% точности? Исаев попал пальцем в небо, имеет ли смысл копировать это в ВП? Сам раздел и к ВОВ и к Джугашвили имеет опосредованное отношение. Надо переработать добавив что нибудь из маршальских мемуаров о конкретных приказах. --Арбуз 19:16, 27 сентября 2008 (UTC)

Да, всё не так просто. Чтение пресных мемуаров подействовало на меня угнетающе. Впрочем, нет худа без добра, для ВП может быть самое то - просто со ссылкой на маршалов указать к принятию каких решений Сталин имел отношение. --Арбуз 08:55, 1 октября 2008 (UTC)

Смерть Аллилуевой

«В 1919 г. Сталин женился второй раз. Его вторая жена, Надежда Аллилуева, член ВКП(б), в 1932 году совершила самоубийство на своей даче в Зубалово» Это не ошибка? Она же, кажется, застрелилась в их кремлёвской квартире, а вовсе не на даче. 91.200.224.1 20:32, 4 октября 2008 (UTC) Д.Б. 91.200.224.1 20:42, 4 октября 2008 (UTC)

Мой перевод стиха (не судите строго)

He was walking through streets and markets Knocking doors of me and you. He was playing his old panduri And singing his song. He knew, That song of him - it was magic And as pure, as shining ray. It had a truth and wisdom And dream he could not astray. Hearts of stone got softer When listening stranger's song. Spiritual flame was stonger And shining wide and long. But they, who's souls were in darknness Who forgot their duty and faith Gave him a cup of poison Mixing the wine with death. "Drink it" - they said - "God damn you! This was the way you choose... Your song for us is just nonsence And we don't need your truth!"

(с) Joseph Stalin (translated by Mikhail D. Kuznetsov)

77.45.240.248 18:32, 7 октября 2008 (UTC)

Сталин в обороне Царицына

Интересует источник и истинность приведенных в статье данных: "Однако первые же военные мероприятия, предпринятые Сталиным совместно с Ворошиловым, обернулись поражениями Красной Армии. Обвинив в этих поражениях «военспецов», Сталин произвёл массовые аресты и расстрелы. После того, как Краснов вплотную подошёл к городу и полублокировал его, Сталин был отозван из Царицына по решительному настоянию Троцкого. Вскоре после отъезда Сталина город пал. "

Какими поражениями обернулись действия Сталина и Ворошилова? Какие именно военные мероприятия обернулись поражениями? Организация обороны обернулась поражениями? Постройка оборонительных сооружений? Маневрирование бронепоездами и концентрация их на наиболее опасных участках? Или что-то еще они не так сделали?

Источники по арестам и расстрелам есть? Или это те самые пресловутые баржи, набитые битком офицерами и затопленные на Волге по личному приказанию Сталина? Ссылки, документы, архивы есть? Или хотя бы свидетельства какие-нибудь.

Далее, по поводу полублокирования города Красновым и отзыва по этой причине Сталина: Сталин был отозван во второй половине октября, когда уже началось контрнаступление Красной Армии, причем началось с успешных операций, связанных с концентрированным артиллерийским огнем из сосредоточенных на окружной дороге бронепоездов и артбатарей (сосредоточенных, явно, под прямым руководством Военсовета Сталина, Ворошилова и Минина).

Наибольшие вопросы вызывает фраза "Вскоре после отъезда Сталина город пал." Хотелось бы узнать, когда это Царицын успел пасть? И под чьими ударами он умудрился пасть, учитывая, что Краснова там и при Сталине, и после Сталина регулярно били? TJHooker 08:53, 17 декабря 2008 (UTC)

Совершенно верно, падение Царицына - явная ДЕЗИНФОРМАЦИЯ 91.17.174.6 21:26, 19 мая 2009 (UTC) Nikita