Обсуждение:Становление (Наука логики)

Эта статья вынесена из статьи "Наука логики"

Эта статья есть подробная статья по теме "Становление", которая была вынесена из обзорной статьи "Наука логики". Потребность в вынесении материала в подробную статью возникла из-за того, что раздел "Становление" в обзорной статье "Наука логики" был слишком подробным для обзорной статьи.

Рецензирование статьи Становление (Наука логики)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория: философия. Предполагается сделать эту статью кандидатом в «Хорошие статьи», а если по длине статьи не подойдет - то в «Добротные статьи». Интересует следующая критика:

• критика содержания статьи с точки зрения кого-либо, кто является философом;
• для всех разделов "Науки логики", изложенных в статье, меня интересует критика того, насколько верно в статье изложены утверждения Гегеля (а этих разделов около шести: согласно источнику, есть четыре примечания Гегеля к понятию становления ((интервал страниц и ссылка на источник есть в статье)), и есть минимум два примера для свойств становления ((изложены в статье)): первый пример, для тождества бытия и ничто - пример про "100 талеров"; второй пример, для перехода бытия и ничто друг в друга - пример Фихте, пример Якоби, и ответ Гегеля на Якобианскую критику априорного синтеза самосознания);
• для второго примера понятия становления меня интересует критика того, насколько правильно в статье изложены утверждения Гегеля; насколько верно выделены, обобщены, сгруппированы в одно целое понятия, которые Гегель использует; нужно, чтобы кто-нибудь прочитал это место в "Науке логики" (интервал страниц и ссылка на источник есть в статье) и сделал заключение, насколько правильно утверждения Гегеля изложены в статье);
• указание на препятствия, которые могут помешать этой статье получить звание «Хорошей статьи». AstrAstr (обс) 19:06, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr

Сейчас статья на 70-80 % — большая цитата из первоисточника, судя по тексту. Вообще статью желательно сначала написать, причем по вторичным источникам, а не по самому Гегелю. — Saidaziz (обс) 19:36, 1 августа 2016 (UTC)

• Это не цитаты из Гегеля, это, насколько я понимаю, просто неправильное оформление собственного текста. Тем не менее, в таком виде статья не сможет получить статус, поскольку написана по первичному источнику, что в Википедии считается большим недостатком. --Humanitarian& (обс) 19:43, 1 августа 2016 (UTC)
• Saidaziz: "Сейчас статья на 70-80 % — большая цитата из первоисточника". - а) Это не цитата из первоисточника, а реферирование первоисточника, причем реферирование на уровне не слов, а смысла: не просто на уровне слов, а на уровне понятий, которые выражены этими словами. Мной проделана очень кропотливая работа по выделению в первоисточнике понятий, которые изложены в первоисточнике разными словами, соединению этих понятий вместе, оценке качества такого соединения, перегруппированию понятий, поиске наилучшего способа сгруппировать понятия и выразить их с помощью слов. б) Ваше впечатление, что статья является "цитатой из первоисточника", возникает у вас из-за того, что статья написана предельно точно и передает понятия, используемые Гегелем. Но эта точность (создающая ощущение "цитаты") является не недостатком, а достоинством статьи. Эта точность и была моей целью при написании статьи, так как точного изложения Гегеля нет ни во вторичных источниках, ни в Википедии. Под "точным изложением Гегеля" я пониманию изложение, которое передает не расплывчатые смыслы, а точные понятия из Гегеля. AstrAstr (обс) 19:59, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
  • Мной проделана очень кропотливая работа по выделению в первоисточнике понятий, которые изложены в первоисточнике разными словами, соединению этих понятий вместе, оценке качества такого соединения, перегруппированию понятий, поиске наилучшего способа сгруппировать понятия и выразить их с помощью слов — в Википедии это называется ориссом и запрещено. --Sabunero (обс) 07:42, 2 августа 2016 (UTC)
    • Sabunero: " В Википедии это называется ориссом и запрещено". - а) Статья является не ориссом, а кандидатом на рецензирование со стороны других людей (других авторов и рецензентов). С вашей стороны требуется не действие "удалить", а действие "отрецензировать _содержание_ статьи" и "указать на конкретный элемент, отсутствующий в первоисточнике", и в ходе такого совместного обсуждения устранить любое отличие статьи от первоисточника. Вы вместо рецензирования _содержания_, отмахиваетесь от него, и то, что является поводом для действия "рецензирование содержания" с вашей стороны, и для совместного рецензирования и переработки статьи, вы объявляете поводом для действия "удалить". Тем самым вы отказываетесь от участия (отмахиваетесь) в совместном рецензировании и переработке _содержания_ статьи, принятом в Википедии. AstrAstr (обс) 18:43, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Sabunero: " В Википедии это называется ориссом и запрещено". - б) Статья является не ориссом, а наоборот, попыткой устранить орисс, присутствующий во вторичных источниках (таких, как Чернышёв, 1941; Ленин, 1969; Труфанов, 1999). Ориссом является не статья, а имеющиеся вторичные источники по Гегелю. В этих вторичных источниках вводятся "новые идеи, новые термины или новые определения терминов", которых нет у самого Гегеля. Согласно определению Википедии, имеющиеся вторичные источники являются ориссом. Если следовать правилу Википедии "без орисса", то нужно изложить термины Гегеля словами самого Гегеля, а не словами ориссных (неточных, расплывчатых и несбалансированных) вторичных источников. Статья и пытается изложить Гегеля без орисса. в) Работа при написании статьи состояла не в оригинальном исследовании, а наоборот, в устранении оригинальности исследования из оригинальных исследований, каковыми являются вторичные источники. Работа также состояла в возвращением к тому, что сказано у самого Гегеля. Работа состояла в том, чтобы изложить идеи Гегеля без какого-либо оригинального исследования. AstrAstr (обс) 11:14, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Sabunero: " В Википедии это называется ориссом и запрещено". - г) Статья является не ориссом, а реферированием, а также формализацией (то есть выделением из источника отдельных терминов). Орисс - это когда вводятся новые "новые идеи, термины, определения терминов". Я придумывал не новые "идеи, термины, определения терминов", а способ выделить из огромного набора "идей, терминов, определений терминов", присутствующих в источнике - те "идеи, термины, определения терминов", которые передают суть источника. Оригинальность состоит в исключительно в способе такого выделения (обобщения, реферирования), а не в самих "идеях, терминах, определениях терминов". д) Для предотвращения оригинальности исследования, я реферировал не источник в целом, а отдельные его разделы по отдельности. Я не вводил каких-либо "идей, терминов, определений терминов", которые являлись бы обобщением сразу нескольких разделов. Обобщение происходило внутри каждого раздела по отдельности. Подтверждением этого является то, что в статье для каждой "идеи, термина, определения термина" приведена ссылка на раздел источника, из которого она взята. AstrAstr (обс) 11:14, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidaziz: "Вообще статью желательно сначала написать" - так статья уже и написана. Написание статьи по философии сводится к выделению в первоисточнике понятий, а это очень трудная работа и она мной проделана. Понятия должны быть выделены формально, четко и ясно, и это мной проделано. А вы не ощущаете кропотливости проделанной работы при реферировании текста (как изложить 70 страниц текста с помощью, может, 3 страниц статьи в Википедии). AstrAstr (обс) 19:59, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Humanitarian: "Просто неправильное оформление собственного текста". В чем неправильность? Для каждого раздела в первоисточнике, мной приведено его краткое изложение (реферирование). Это реферирование произведено предельно точно и так, чтобы способ реферирования был наиболее оптимальным из возможных. AstrAstr (обс) 19:59, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidaziz: "причем по вторичным источникам, а не по самому Гегелю" - а) Есть первоисточники, которые настолько фундаментальны, что их нужно излагать сами по себе, а не в передаче вторичного источника. б) Изложение этой темы должно быть точным, а в случае с Гегелем, во вторичных источниках оно неточное (то есть понятия переданы не так точно, как в первоисточнике). В имеющихся вторичных источника по Гегелю (вроде Чернышёва, 1941) нет точности в передаче понятий, так как авторы стремились не к точности понятий, а к передаче расплывчатых смыслов. В случае с Гегелем, вторичные источники (вроде Чернышёва, 1941) - если их прочитать внимательно - передают расплывчатые смыслы, а не точные понятия. г) В Википедии отсутствует изложение Гегеля по первоисточнику, и эта статья пытается стать ответом на эту проблему. AstrAstr (обс) 20:12, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
  • Не знаю как насчёт материала данной статьи — а в ней пока что не показана даже значимость для Википедии (то есть достаточное освещение во вторичных или третичных по отношению к Гегелю авторитетных источниках), но вообще по работе «Наука логики» таких источников более чем достаточно. --Sabunero (обс) 07:42, 2 августа 2016 (UTC)
    • Sabunero: "пока что не показана даже значимость для Википедии (то есть достаточное освещение во вторичных или третичных по отношению к Гегелю авторитетных источниках)". - Освещение (предмета статьи) во вторичных источниках имеется, но оно может только подтверждать значимость, а не служить точным предмета статьи. Если нужно доказать значимость, то я могу добавить вторичные источники, но только как доказательство значимости, а не как точное изложение предмета статьи. AstrAstr (обс) 11:37, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Humanitarian: "Тем не менее, в таком виде статья не сможет получить статус, поскольку написана по первичному источнику, что в Википедии считается большим недостатком". - а) Зачем плодить источники без необходимости? Есть сложный первоисточник, есть отсутствие его точного изложения (и во вторичных источниках, и в Википедии), есть потребность в его реферировании, и это реферирование мной проделано. Хорошесть этой статьи заключается в точности реферирования первоисточника. б) Для этой темы, отсутствуют вторичные источники, являющиеся точными (то есть вторичные источники, где идеи Гегеля изложены не на уровне расплывчатых смыслов, а на уровне точных понятий). Имеющиеся вторичные источники по этой теме являются в той или иной степени оригинальными исследованиями, а не точным изложением идей Гегеля. AstrAstr (обс) 20:23, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
  • Здесь никто не оценит того, насколько качественно вы переработали первоисточник. Статьи в википедии пишутся по своим правилам. Рекомендую найти вторичные источники, а то статья в таком виде может ненароком попасть под удаление. - Saidaziz (обс) 20:34, 1 августа 2016 (UTC)
    • Saidaziz: "Здесь никто не оценит того, насколько качественно вы переработали первоисточник". - а) Цель энциклопедии - в том, чтобы качественно переработать источник. Почему же вы думаете, что такую "качественную переработку источника" не оценят? Может, субъективно не оценят, но объективно "качественная переработка источника" есть цель энциклопедии. б) Мне нужно, чтобы оценили не качество моих усилий, а качество статьи; причем качество внутреннее, а не внешнее. В случае с Гегелем, качество статьи сводится к качеству изложения понятий, а не к наличию вторичных источников. В случае с Гегелем, во вторичных источниках нет качественного изложения понятий. Следовательно, нужно оценивать качество этой статьи не по наличию вторичных источников, а по точности передачи понятий. AstrAstr (обс) 20:55, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Saidaziz: "Статьи в википедии пишутся по своим правилам". - а) Есть дух правила, а есть буква. Дух правила в том, чтобы статья была хорошей внутренне (в случае с Гегелем - чтобы понятия были переданы точно), а не хорошей по внешнему признаку. В случае с Гегелем, дух правила сводится к точности при передаче понятий, а не к изложению неточного вторичного источника. б) Зачем применять букву правил, а не дух? Зачем требовать от статьи качества внешнего, а не внутреннего? AstrAstr (обс) 20:55, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Saidaziz: "Статьи в википедии пишутся по своим правилам". - Статьи в Википедии пишутся не только по своим правилам, но и по своим целям. Цель Википедии - чтобы статья была качественной внутренне, а не внешне. AstrAstr (обс) 20:55, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Saidaziz: "статья в таком виде может ненароком попасть под удаление". - При удалении тоже есть дух правил, по которым статью могут удалить, и буква. С точки зрения духа правил, нужно удалять только статьи некачественные. AstrAstr (обс) 20:55, 1 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidadis: "Рекомендую найти вторичные источники" и Humanitarian: "статья написана по первичному источнику, что в Википедии считается большим недостатком". - Эта статья является подробной статьей, вынесенной из обзорной статьи "Наука логики". В обзорной статье, уже имеются вторичные источники. Зачем вы предъявляете к подробной статье, вынесенной из обзорной - те требования, которые уже удовлетворены в обзорной статье? Вторичные источники дают обзор, а не подробность по первоисточнику. Вторичных источников нет, исходя из цели статьи - быть подробной (по узкой теме, вынесенной из обзорной статьи), а не обзорной. AstrAstr (обс) 11:23, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidadis: "Рекомендую найти вторичные источники" и Humanitarian: "статья написана по первичному источнику, что в Википедии считается большим недостатком". - В имеющихся вторичных источниках (Чернышёв, 1941, или Ленин, 1969) не уделяют внимание тому, чему сам Гегель внимание уделял. Например, Гегель посвятил 5 страниц (с. 166-169 из т.1 "Науки логики"), изложению примера Якоби, и посвятил 1 строчку из этих 5 страниц, изложению позиции Парменида. Однако во вторичном источнике (Ленин, 1969), при изложении этого места, о примере Якоби нет ни слова, зато позиция Парменида упомянута. Разве можно использовать эти неточные, расплывчатые и несбалансированные вторичные источники для написания статьи? AstrAstr (обс) 11:23, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidadis: "Рекомендую найти вторичные источники" - Я их уже нашел (такие, как Чернышёв, 1941, или Ленин, 1969, или Труфанов, 1999), и их нет (то есть они либо не передают то, о чем сказано у Гегеля, либо искажают его). AstrAstr (обс) 11:23, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Saidadis: "Рекомендую найти вторичные источники" и Humanitarian: "статья написана по первичному источнику, что в Википедии считается большим недостатком". - Гегель сам является вторичным источником по отношению к тем философам, точку зрения кого он излагает (Канту, Пармениду, Спинозе, Фихте, Якоби). Статья не только про точку зрения Гегеля, но и про точку зрения тех, для кого он есть вторичный источник. Следовательно, статья уже написана по вторичному источнику (самому Гегелю). — Эта реплика добавлена участником AstrAstr (о • в)
• Могу лишь разделить мнения Saidaziz и Humanitarian, а автору статьи рекомендовать прислушиваться к мнению опытных участников: учить авторов избранных и хороших статей как нужно писать статьи как-то не комильфо. --Sabunero (обс) 07:42, 2 августа 2016 (UTC)
  • Sabunero: "Могу автору статьи рекомендовать прислушиваться к мнению опытных участников: учить авторов избранных и хороших статей как нужно писать статьи как-то не комильфо". - а) Я не "не прислушиваюсь" и не учу, а наоборот, прислушиваюсь и "не учу", но говорю, что в случае этой темы вторичные источники не есть то, на что можно опираться. б) Давить на ввтора статьи, не позволяя ему иметь свое мнение (об оптимальном соотношении первичных и вторичных источников) - тоже как-то не камильфо, потому что автор статьи, применительно к теме статьи, исследовал и те, и другие источники, и его мнение - не его личный каприз или упрямство, а основано на качестве источников (то есть, применительно к теме статьи, качество вторичных источников не позволяет использовать только их, и поэтому возникает потребность в использовании первичного источника). AstrAstr (обс) 11:23, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Работа проделана большая, но в Википедии есть специфические правила (ВП:ОРИСС, ВП:АИ и др.) Предлагаю посмотреть, как написана статья Делёз, Жиль. Как образец. Там каждое утверждение делается со ссылкой не на Делеза, а на признанных авторов, пишущих о нем. Действовать надо именно так. Самостоятельное толкование первоисточников в Википедии не приветствуется, каким бы хорошим оно ни было.--Abiyoyo (обс) 09:19, 2 августа 2016 (UTC)
  • Abiyoyo: "Предлагаю посмотреть, как написана статья Делёз, Жиль. Как образец. Там каждое утверждение делается со ссылкой не на Делеза, а на признанных авторов, пишущих о нем. Действовать надо именно так". - а) Статья "Становление" писалась по образцу английской версии статьи "Наука логики", где вся статья написана только по первоисточнику (Гегелю), а вторичные источники приведены не для обоснования статьи, а как "дальнейшее чтение" для более углубленного изучения предмета тем, кому это нужно. Если брать стиль английской версии статьи "Наука логики" за допустимый, то стиль написании статьи "Становление" тоже является допустимым. б) Я не нашел (на русском языке) признанных авторов, которые бы точно писали о предмете статьи. Есть только неточные. AstrAstr (обс) 11:48, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
  • Abiyoyo "Самостоятельное толкование первоисточников в Википедии не приветствуется". - а) Это не толкование, а реферирование. Толкование - это когда вводятся новые "идеи, термины, определения терминов". Я их не вводил, а, наоборот, строго следовал первоисточнику. б) В английской версии статьи "Наука логики", такой стиль написания статьи (только по первоисточнику) был приветствован.
• Я добавил ссылки на вторичный источник (конспект Ленина), как предложил рецензент Abiyoyo. Прошу отрецензировать новую версию статьи (с добавленным вторичным источником). AstrAstr (обс) 12:21, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr

Английские статьи не всегда могут быть образцом. Там такой же вики-сайт, статьи могут быть недоделанными, не отвечающими правилам. Что такое «точный автор» не очень понятно. Есть разные авторы, разные мнения. В Википедии следует излагать существующие мнения, не вдаваясь в исследования о том, что точно, а что нет. Википедия — это просто способ отразить множество имеющихся точек зрения, изложенных в авторитетных источниках, посвященных предмету статьи. Если предмет статьи — гегелевское понятие становления, то писать ее надо преимущественно не на основе гегелевских текстов, а текстов исследователей, посвященных этой теме («понятие становления у гегеля»). Только так. Такие источники есть, их немало. Как русскоязычных, так и иноязычных. Пока что статья — это ваша личная интерпретация гегелевского понятия, в этом смысле оригинальная. Простого добвления кких-то ссылок в список литературы явно не достаточно. Сам текст должен быть написан в соответствии с ней. Тем более у вас там Ленин, который в общем-то авторитетным источником о гегелевской философии не является.--Abiyoyo (обс) 12:43, 2 августа 2016 (UTC)

• • • Abiyoyo: "Простого добавления каких-то ссылок в список литературы явно не достаточно. Сам текст должен быть написан в соответствии с ней". - Я изначально и писал статью на основе вторичных источников, а не первичных. Но потом сравнил их с Гегелем и увидел, что они неточны. После чего я уточнил статью, которая была первоначально написана _только_ по вторичным источникам, в соответствии с первичным источником. После чего я убрал ссылки на вторичные источники, потому что они показались мне замусоривающими ссылки на первичный источник.
    • Abiyoyo: "Простого добавления каких-то ссылок в список литературы явно не достаточно. Сам текст должен быть написан в соответствии с ней." - Это не простое добавление. Я изначально написал сам текст статьи по вторичным источникам (Чернышёв, Труфанов, Ленин), а потом удалил ссылки на них, так как они казались мне замусоривающими статью, но следуя предложению рецензентов, я добавил ссылки на вторичный источник (пока только на Ленина) обратно. AstrAstr (обс) AstrAstr
    • Abiyoyo: "Википедия — это просто способ отразить множество имеющихся точек зрения, изложенных в авторитетных источниках, посвященных предмету статьи". - Я как раз и следую правилу "отразить множество имеющихся точек зрения". Проблема с Гегелем в том, что его оригинальную точку зрения ущемляют, а излагают только точку зрения из вторичных источников. AstrAstr (обс) 13:32, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Abiyoyo: "Если предмет статьи — гегелевское понятие становления, то писать ее надо преимущественно не на основе гегелевских текстов, а текстов исследователей, посвященных этой теме («понятие становления у гегеля»). Только так". - а) Если писать только по вторичным источникам, то это будет нарушением правила - "отразить множество имеющихся точек зрения", т.к. будет изложена только точка зрения из вторичного источника (а точка зрения из первичного источника будет ущемлена). б) Приведите ссылку на правило Википедии, в котором указано, что "только так" (что статью нужно писать только по вторичным источникам). В статье про авторитетность источников указано, что статью нужно писать по вторичным источникам "в подавляющем большинстве случаев". Категоричности и обязательности там нет (что статью нужно писать _обязательно_ и _только_ по вторичным источникам). AstrAstr (обс) 13:32, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Abiyoyo: "это ваша личная интерпретация гегелевского понятия, в этом смысле оригинальная". - а) Ни в коем случае. нет ни интерпретации, ни оригинальности. есть строгое соблюдение точки зрения Гегеля. В чем именно заключается интерпретация и оригинальность? Укажите в статье на хотя бы одну "идею, термин, определение термина", которые является моей личной интерпретацией или оригинальными. б) Мне непонятно, что такое "личная интерпретация" и "оригинальность". По каким критериям вы относите статью к личной интерпретации и оригинальности? Если использовать определение "личной интерпретации" или оригинальности, принятое в Википедии, то в статье их нет. По определению Википедии (из статьи про авторитетность источников), личная интерпретация или оригинальность - это когда есть новая "идея, термин, определение термина". Если их нет, то нет ни личной интерпретации, ни оригинальности. В статье их нет. AstrAstr (обс) 13:32, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
    • Abiyoyo: "Что такое «точный автор» не очень понятно". - "Точный автор" - этот тот, работа кого не искажает первичный источник. В случае с Гегелем, искажение во вторичных источниках состоит в том, что они не излагают "идеи, термины, определения терминов", которые были в первичном источнике, а также излагают то, чего у него не было. И пишут они не о гегелевском понятии "становления", а о своих измышлизмах. AstrAstr (обс) 13:32, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
      • Простите, ваша фамилия Гегель? Если нет, то откуда вам известна «точка зрения Гегеля» да еще с такой уверенностью, что все остальные де «неточны», а вы-то уж наверняка знаете, что «точно»? Вы написали свое, авторское изложение точки зрения Гегеля. Это не запрещено строго-настрого (в том лишь смысле, что это не всегда является однозначным основанием для полного удаления статьи), но это явно нежелательно. Хотя заменять утверждения, основанные на вторичных авторитетных источниках на утверждения, основанные на источниках первичных, почти что и строго запрещено, поскольку тут более качественное (по меркам Википедии) заменяется на менее качественное. Но уж точно статуса хорошей такая статья получить не может.--Abiyoyo (обс) 13:52, 2 августа 2016 (UTC)
        • Abiyoyo: Статья в Википедии должна быть не только основана на вторичных источника, а быть созданной в результате рецензирования ее _содержания_ (именно содержания, а не наличия вторичных источников) несколькими людьми. "Оригинальность исследования", "личное мнение", "авторскость" устраняется вовсе не добавлением вторичных источников, а совместным рецензированием _содержания_ статьи со стороны автора статьи и рецензентов (из Википедии). Это то, что я хочу от рецензентов: чтобы вы не только указывали мне на то, что в статье нет вторичных источников, а вместо этого отрецензировали _содержание_ статьи, и чтобы в ходе такого рецензирования (включающего меня и вас), "оригинальность исследования" была устранена. Вот в английской Википедии, для статьи "Наука логики", "оригинальность исследования" была устранена именно так: не путем использования вторичных источников, а путем совместного рецензирования и переработки статьи со стороны нескольких авторов и рецензентов (из Википедии). Если я напишу статью, основанную на вторичных источниких, но ее _содержание_ не будет отрецензировано с вашей стороны, то она не будет качественной (даже при наличии вторичных источников). AstrAstr (обс) AstrAstr
        • Abiyoyo: "откуда вам известна «точка зрения Гегеля» да еще с такой уверенностью, что все остальные де «неточны», а вы-то уж наверняка знаете, что «точно»". - а) Мне неизвестна точка зрения Гегеля, тем более с уверенностью. Я написал статью, чтобы кто-то отрецензировал ее _содержание_, и чтобы в процессе такого сотрудничества прийти к статье, которая верно отражает источник. б) Если вы верите, что она "оригинальное исследование", то эту "оригинальность" нужно устранять в ходе рецензирования и переработки ее содержания, а не в ходе добавления вторичных источников. Укажите на конкретный элемент (идею, термин, определение термина), которые являются авторскими (отличаются от первоисточника), и он будет приведен в соответствие с первоисточником. в) Мне известна не точка зрения Гегеля (которая есть нечто субъективное, расплывчатое, неопределенное), а изложенные в его работе термины. Они есть вещь близкая к объективной, а не субъективная. Их можно выделить из текста Гегеля объективно (чисто механически, не придумывая никаких новых смыслов), и это выделение не является оригинальным исследованием. После того как я их выделил, я их сравнил с терминами из вторичных источников, и я вижу во вторичных источниках - простое отсутствие терминов, которые есть у Гегеля. Это работа (выделить термины в одном источнике и в другом, и сравнить их) чисто механическая, близка к объективной, и никакой субъективности (моей) в ней нет. AstrAstr (обс) AstrAstr
        • Abiyoyo: "заменять утверждения, основанные на вторичных авторитетных источниках на утверждения, основанные на источниках первичных, почти что и строго запрещено, поскольку тут более качественное (по меркам Википедии) заменяется на менее качественное". - а) Я не заменял утверждения и тем более не заменял термины. Я строго сохранял утверждения и термины, изложенные во вторичных источниках. б) В случае с Гегелем, предметом изложения являются не утверждения, а термины (понятия). Их неважно откуда брать, из первичного или вторичного источника: они и там, и там одни и те же. AstrAstr (обс) 18:35, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
        • "Вы написали свое, авторское изложение точки зрения Гегеля." - а) Это не авторское изложение, а кандидат на рецензирование его _содержания_ со стороны других людей. И ее нужно не удалять, а рецензировать и перерабатывать ее _содержание_. б) Если вы верите, что статья - авторское изложение точки зрения Гегеля, то укажите на конкретный элемент, который является оригинальным исследованием, и я устраню эту оригинальность не путем добавления вторичного источника, а путем приведения его в соответствие с первичным источником. В ходе совместного рецензирования и переработки, на основании одного только первичного источника. Это процесс написания статей, который предусмотрен в Википедии. AstrAstr (обс) AstrAstr
        • Abiyoyo: Цель энциклопедии - это изложить сложное простым языком (это то, для чего нужна энциклопедия), а уже во вторую очередь сделать так, чтобы это изложение отражало "спектр мнений" и было основано не только на первичных, но и на вторичных источниках. Вот в английской Википедии, при обсуждении статьи "Наука логики", стали в первую очередь рецензировать и перерабатывать _содержание_ статьи (по одному только первичному источнику). Вы вместо участия в похожем процессе, не участвуете в нем. AstrAstr (обс) 18:35, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
          • Дело в том, что институт рецензирования в целом не призван оценивать «правильность» статей, их миллион с лишним. Рецензирование необходимо для проверки соответствия статей правилам Википедии. Если статья соответствует правилам, то ее содержание автоматически считается хорошим. Оценкой содержания статей с точки зрения «общечеловеческой» тут не занимаются. Считается, что если статья соответствует методу написания статей в Википедии, то она автоматически качественная. А если не соответствует, то некачественная. Вот и все. Тут не научный совет, никто по существу ничего не скажет. Вот в данном случае статья написана при помощи метода, не считающегося в Википедии корректным. А уж насколько она хороша в смысле «верно передает Гегеля» здесь обсуждать смысла нет. Лучше обратиться к специалистам.--Abiyoyo (обс) 18:47, 2 августа 2016 (UTC)
            • Если вы, в заключении о качестве статьи, не можете указать на что-то определенное (идею, термин, определение термина), а только на внешние свойства статьи, то вы не можете утверждать, что статья является "оригинальным исследованием" или "авторским изложением" (чтобы это доказать, нужно указать на что-то определенное - новую идею, термин, определение термина), а можете только утверждать, что в статье отсутствуют "вторичные источники" и "спектр мнений". Отступление статьи от правил Википедии состоит только в этом (отсутствии "вторичных источников" и "спектра мнений"), а не в "оригинальности исследования" или в "авторском изложении". AstrAstr (обс) 20:09, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
• Рецензентам: если я добавлю в статью "спектр мнений" из "вторичных источников", содержащий оценку Гегеля со стороны его критиков, вы признаете статью качественной? Я могу сделать следующее: разделить статью на две части: "У Гегеля" и "Критика". Часть "У Гегеля" будет содержать изложение точки зрения Гегеля (будет взята из текущей версии статьи). Часть "Критика" будет содержать оценку точки зрения Гегеля со стороны его критиков, и эта часть будет взята из вторичных источников. В целом статья станет сбалансированной по критерию "спектр мнений" и "наличие вторичных источников". Однако две части не будут сведены в одну. AstrAstr (обс) 20:20, 2 августа 2016 (UTC) AstrAstr
  • Добавил в статью критику точки зрения Гегеля из "вторичных источников". Прошу рецензентов оценить, устранена ли в статье проблема того, что в ней не было "спектра мнений" и "вторичных источников"? AstrAstr (обс) 19:21, 3 августа 2016 (UTC) AstrAstr

• Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

  — Википедия:Проверяемость

Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны..

— Первое основополагающее правило википедии

Таким образом в ВП вообще не должно быть результатов кропотливой работы по выделению в первоисточнике понятий, которые изложены в первоисточнике разными словами, соединению этих понятий вместе, оценке качества такого соединения, перегруппированию понятий, поиску наилучшего способа сгруппировать понятия и выразить их с помощью слов. В ВП, тем более в статусной статье, должно быть только то, что есть во вторичных источниках, выделять и оставлять орисс смысла нет. Если исследования очевидно важные, их следует опубликовать в рецензируемом журнале или другом АИ, если АИ не принимают к публикации, можно опубликовать в неавторитетном источнике, например в википодобной энциклопедии типа «Традиция», где допускаются самостоятельные исследования.
Другое дело, может быть на самом деле в статье самостоятельных исследований не так уж много, и если бы автор статьи об этом прямо не заявил, многое осталось бы не замеченным. И может быть на что-то всё-же возможно найти подтверждение во вторичных АИ, что-то безболезненно удалить из статьи, и какой-то минимум, не противоречащий авторитетам, оставить с подтверждением только первичным источником, применив ВП:КННИ и доработать статью до статуса. С уважением, --DimaNižnik 15:34, 4 августа 2016 (UTC)

• DimaNižnik: "В ВП вообще не должно быть результатов кропотливой работы по выделению в первоисточнике понятий, которые изложены в первоисточнике разными словами, соединению этих понятий вместе, оценке качества такого соединения, перегруппированию понятий, поиску наилучшего способа сгруппировать понятия и выразить их с помощью слов". - Когда я сказал, что проделал "кропотливую работу по выделению понятий", я не хотел сказать, что я проделал оригинальное исследование. Я всего лишь описал формально процесс написания статьи, которому следуют все, когда пишут любую статью в Википедии. Люди же интерпретируют обычный процесс написания статьи, который я всего лишь описал в такой формальной степени, в какой обычно его не осознают, как оригинальное исследование. "Кропотливую работу по выделению в первоисточнике понятий" делают все, в том числе когда пишут любую статью, полностью основанную на вторичных источниках. Просто этого не осознают. Когда я на это указываю (на процесс, которому автор статьи следует при написании статьи), то почему-то думают, что я указываю на что-то, что делаю только я и только в этой статье, а не все и во всех статьях. Работа по выделению в источнике понятий - это не оригинальное исследование, а наоборот, необходимое условие для неоригинальности (проверяемости), потому что без такой работы невозможно провести реферирование. AstrAstr (обс) 03:53, 12 августа 2016 (UTC) AstrAstr

• Убрал из статьи утверждения, не находящиеся во вторичных источниках, в том числе позицию Фихте, Якоби; позицию Парменида, Спинозы. Касательно утверждений, не находящихся во вторичных источниках, оставил только минимум, который не противоречит авторитетам, подтвержден только первичным источником и допускается на основе правила ВП:КННИ. AstrAstr (обс) 06:53, 15 августа 2016 (UTC) AstrAstr

Последние реплики в обсуждении поданы почти 10 месяцев назад. Закрыто в связи с завершением рецензирования де-факто. --Deinocheirus (обс.) 20:58, 11 июня 2017 (UTC)