Обсуждение:Султанов, Мансур Исламович

Происхождение из башкирского дворянского рода

Считаю уместным указывать, что данная информация получена из башкирских источников. Нейтральность должна соблюдаться. Или привести АИ, где сам Султанов заявлял бы о своем происхождении, как Пушкин. --Bolgarhistory (обс.) 10:07, 25 февраля 2018 (UTC)

Пушкин неоднократно писал о своей родословной в стихах и прозе; он видел в своих предках образец истинной «аристократии», древнего рода, честно служившего отечеству, но не снискавшего благосклонности правителей и «гонимого». Не раз он обращался (в том числе в художественной форме) и к образу своего прадеда по матери — африканца Абрама Петровича Ганнибала, ставшего слугой и воспитанником Петра I, а потом военным инженером и генералом

— Пушкин

Интересно, сам Султанов при жизни относил себя к башкирскому дворянскому роду? --Bolgarhistory (обс.) 10:10, 25 февраля 2018 (UTC)

• Для того, чтобы сомневаться в том, что написано в АИ, должны существовать другие АИ, которые в этом сомневаются, иначе придётся атрибутировать всё, написанное по одному источнику. Но писать следует по АИ, а в АИ сказано только то, что род дворянский, но того, что это башкирский дворянский род нет ни в одном АИ, и понятно почему. Родоначальник получил дворянство за службу Российской империи, а такой термин создаёт впечатление, что он принадлежал к самостоятельному башкирскому дворянству. С уважением, — DimaNižnik 08:05, 2 мая 2021 (UTC)

Сведения о национальности

Ryanag, у меня к Вам предложение: убрать нарушения ВП:ЭТНО с обеих сторон. Очевидно, что нет нейтральных АИ, которые позволили бы говорить "татарский" или "башкирский". Однако АИ позволяют говорить, что персона внесла вклад в развитие и башкирской, и татарской культуры. Данное решение позволит прийти к консенсусу. --Bolgarhistory (обс.) 10:26, 25 февраля 2018 (UTC)

• Согласен, по наличию источников пока предлагаю такой вариант:

  Ряд авторов считает, что он является первым профессиональным музыкантом из башкир, а согласно З. Н. Зайнашевой, Султанов является татарским флейтистом

  По дворянству других источников нет, поэтому писать что есть другие мнения мы не можем. --Ryanag 10:40, 25 февраля 2018 (UTC)

  Так я и не говорю, что другие мнения есть о происхождении Султанова, но вижу, что все же все сведения о происхождении исходят из одного научного круга. Если дадите АИ, где сам Султанов рассказывает о своем происхождении, то снимаю вопрос. По преамбуле, я с Вами согласен. --Bolgarhistory (обс.) 10:42, 25 февраля 2018 (UTC)

  Мнение ученых указывается лишь при наличии других отличных от них мнений. Вроде при создании статьи заметил его автобиографию. Но она не может отрицать факта что он происходил из Султановых.--Ryanag 11:18, 25 февраля 2018 (UTC)

  ВП:БРЕМЯ требует именно неопровержимых доказательств. --Bolgarhistory (обс.) 11:23, 25 февраля 2018 (UTC)

  Одного подозрения тут недостаточно, чтобы атрибутировать эти АИ, нужны другие АИ с другой позицией. --Ryanag 11:31, 25 февраля 2018 (UTC)

  Достаточно просто вопроса: "какие первоисточники, связанные с персоной, использованы". --Bolgarhistory (обс.) 11:33, 25 февраля 2018 (UTC)

  Ну тогда мы можем убрать утверждение Зайнашевой, так как там вообще нет каких-либо первоисточников "связанных с персоной"?--Ryanag 11:52, 25 февраля 2018 (UTC)

  Так ведь у Ваших источников та же ситуация. Поэтому тут самый лучший вариант - вообще убрать слова "башкир/башкирски", "татарин/татарский". Просто оставить в преамбуле, что автор связан с татарской и башкирской культурой. Я это изначально предложил. Кстати, в данном случае, количество АИ не переходит в качество. --Bolgarhistory (обс.) 12:01, 25 февраля 2018 (UTC)

  Зайнашева в своем АИ не пишет, что Султанов является татарином. А быть первым татарским флейтистом и башкирским фольклористом может и англичанин по происхождению. --Bolgarhistory (обс.) 12:04, 25 февраля 2018 (UTC)

  "Первый башкирский фольклорист. Первый татарский флейтист" вполне впишется в правила, считаю. --Bolgarhistory (обс.) 12:07, 25 февраля 2018 (UTC)

• Слова башкирский и татарский здесь указывают не на национальность. «Первый башкирский фольклорист» значит первый фольклорист, являющийся этническим башкиром. «Первый татарский флейтист» значит первый флейтист, родившийся на территории Татарии. Если это пояснить в статье, атрибуция не нужна. С уважением, — DimaNižnik 08:31, 2 мая 2021 (UTC)

DimaNižnik, вы совершенно не правы, чтобы узнать подробнее, ознакомьтесь с ВП:БТВ, слова татарский и башкирский, не означают ни этническое происхождение, ни регион рождения, а относят человека к культуре или языку произведений.— Ilnur efende (обс.) 13:27, 2 мая 2021 (UTC)

Всё ВП:БТВ я прочитать не могу, а конкретное место вы не указали, но соглашусь с тем, что здесь главное — принадлежность к культуре. Если так считать, здесь вообще никакая атрибуция не нужна: один и тот же человек может принадлежать к разным культурам. — DimaNižnik 14:14, 2 мая 2021 (UTC)