Обсуждение:Тейтельбойм, Володя
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Война правок[править код]
Коллеги, ну что за детский сад?! Почему в данной статье война правок занимает большую часть её истории, а страница обсуждения девственно чиста? Наверно, это следствие явно выраженных попыток найти компромис...
По сути: насколько я понимаю, спорной является фраза ... от еврейских погромов и политических притеснений в Российской империи[1]. В исходном источнике указано: от погромов и политических потрясений Российской империи. DonaldDuck удаляет почему-то всю фразу, а не только спорные моменты, EL-259 всето того, чтобы понять, что не нравится DonaldDuck, так же откатывает её. Образец сотрудничества. --DR 16:21, 27 января 2009 (UTC)
Как вам в качестве копромисса вариант ... от еврейских погромов и политических потрясений Российской империи[2]? --DR 16:22, 27 января 2009 (UTC)
- Диалог начался не здесь, а на страницах обсуждения участников. К сожалению он там и закончился, превратившись в монолог ДональдаДака. Судя по действиям участника я могу сделать вывод о его желании удалить всю не нравящуюся ему информацию, тем более, что это не первый подобный случай, см., например, тут: [1]. Мне лично безразлично используемое слово, суть от него не меняется и, если это не вызывает проблем с авторскими правами, я на него согласен.--EL-259 17:03, 27 января 2009 (UTC)
- Вопрос, кажется, был задан не мне, но я, на всякий случай, отвечу: меня устраивает вполне. Несмотря на то, что непонятно, о каких именно политических потрясениях Российской империи идёт речь — ясно лишь, что не об Октябре 17-го и гражданской войне. -- Worobiew 21:26, 27 января 2009 (UTC)
- В статье Ясинского никаких конкретных фактов о том, что родители Тейтельбойма были жертвами погромов не приводится. Чтобы утверждать, что родители Тейтельбойма бежали от погромов и притеснений, нужно привести АИ, описывающие как фактически пострадали родители Тейтельбойма. Например, была разгромлена лавка, принадлежавшая Моисею Тейтельбойму, или его арестовали за участие в социалистической группе, или ещё что-то. Но должны быть указаны конкретные случаи притеснений подтверждающиеся АИ (литературу самого Тейтельбойма нельзя отнести к АИ, так как мало ли что ему могли рассказать родители о своем прошлом). DonaldDuck 02:44, 28 января 2009 (UTC)
- Cлово "притеснений" я из предлагаемого варианта убрал. О погромах в статье Ясинского сказано, не так ли? --DR 08:01, 28 января 2009 (UTC)
- Про погромы Ясинский мог и ошибаться. Для такой неоднозначной информации желательно 2-3 независимых источника.DonaldDuck 12:20, 28 января 2009 (UTC)
- Почему это она такая неоднозначная? Он мог и в дате рождения ошибиться, и в девичьей фамилии матери. --Mitrius 15:14, 28 января 2009 (UTC)
- Я же предупреждал о довольно странном подходе участника к истории Российской империи из которого следует, что раз нет документа "Мы, нижеподписавшиеся погромщики евреев, обязуемся разгромить лавку Йцхака Рабиновича, изнасиловать Софочку Абрамовну и убить Беню Израилова. Остальных присутствующих евреев трогать не намерены, морального и материального вреда не нанесем." А киевские и кишиневские погромы были, между прочим, одними из самых жестоких, да и повторялись не раз. EL-259 08:09, 28 января 2009 (UTC)
- Нормальный подход. Показания погромщиков в полиции или на суде, сообщения в местной прессе о Тейтельбоймах как о жертвах погрома, воспоминания свидетелей погрома - нужны какие-то подтверждающие написанное в статье источники. Википедия это всё-таки энциклопедия, а не форум, где можно лепить всё что угодно.DonaldDuck 12:20, 28 января 2009 (UTC)
- В каком случае один АИ нуждается в подкреплении другим АИ при полном отсутствии каких-либо других утверждений по этой теме в доступных источниках? --Mitrius 15:18, 28 января 2009 (UTC)
- Во всех случаях когда есть сомнения или неяности в первом источнике.DonaldDuck 12:41, 29 января 2009 (UTC)
- Так вы до сих пор не указали ни одной неясности в приведенном источнике. Там предельно ясно написана причина эмиграции, если у вас есть источники с противоречащей этой информацией — приводите и тогда действительно появится неясность, требующая разрешения. На данный момент неясности нет: факт 1 — родители эмигрировали, факт 2 — я нашел причину их эмиграции и решил дополнить ими статью. Все по правилам ВП.--EL-259 09:59, 30 января 2009 (UTC)
- Одной статьи Ясинского недостаточно, мало ли что мог ляпнуть журналист. Приведите другие независимые источники.DonaldDuck 10:18, 30 января 2009 (UTC)
- Если мало ли что мог ляпнуть журналист, то вообще никакие СМИ не АИ, не так ли, и все утверждения, базирующиеся на СМИ, надо стирать? --Mitrius 11:07, 30 января 2009 (UTC)
- Кроме того, а разве чтобы бежать от погрома, надо быть жертвой погрома лично? Представьте себе, что Вы живёте в стране, где произошло несколько погромов вашей социальной группы (велосипедистов, рыжих, людей на букву «Д» и т. п.). Вы вполне можете уехать, не желая, чтобы погромили вас. Это и называется «бежать от погрома», эту мотивацию человек выбирает самостоятельно (он может, например, преувеличивать опасность лично для себя и т. п., но факт есть факт). И тут боюсь никаких АИ, кроме слов самого Тейтельбойма со слов родителей и кого-нибудь со слов Тейтельбойма, быть не может. --Mitrius 15:17, 30 января 2009 (UTC)
- А вы не рассматриваете возможность того, например, что старший Тейтельбойм попался на уголовщине какой-то и уехал из России, а потом детям рассказывал о себе как о "жертве царизма", скрывая своё прошлое. Или что ему просто чилийский климат больше понравился?
- Похоже вы считаете, что любой переезд еврея из одной страны в другую может быть только следствием антисемитизма местного населения и погромов и никаких иных причин не может быть. Верно?DonaldDuck 06:59, 31 января 2009 (UTC)
- Я считаю, что если нет источников, где сказано что-либо другое, то информация о том, что семья Т. боялась погромов, восходящая, видимо, к самой семье Т., является нейтральным фактом, подлежащим включению в статью. Повторюсь: почему бы Вам не оспорить дату рождения? Может быть, Володя родился не там и не тогда, а был усыновлён или подобран на дороге, а Моисей это скрыл и подделал документы — евреи же на все руки мастера, им ксиву-то липовую выправить тьфу? И теперь «в студию» надо историю родов предоставить и выписку из синагоги? Википедия третичный источник, пишущийся на основе вторичных, а не первичных. На «похоже вы считаете» прошу не переходить — потому что то, что вы считаете, не похоже, а просто очевидно. Вы хотите видеть в Википедии не то, что написано в источниках, а во что вам верится и что вам нравится. Возможно, что-то из этого (в какой-то степени) правда, но в источниках о Тейтельбойме, предмете статьи, этих сведений не находится. Так вот, то, что вам нравится, вы будете помещать в статьи не прежде как по мере появления АИ, где сказано то, что вам нравится. Хорошо? --Mitrius 16:37, 31 января 2009 (UTC)
- Тут вы недалеки от истины. У коммунистических деятелей начала 20 века использование кличек, чужих имен, ворованных и поддельных документов дело не просто очень распространённое, а практически обязательное. Вспомните, сколько псевдонимов было у Ленина. Ну и тот же Тейтельбойм, почему он вдруг Володя, когда он Валентин?DonaldDuck 10:20, 2 февраля 2009 (UTC)
- А что это Вы вдруг DonaldDuck, а я Mitrius? :))) --Mitrius 12:29, 2 февраля 2009 (UTC)
- Тут вы недалеки от истины. У коммунистических деятелей начала 20 века использование кличек, чужих имен, ворованных и поддельных документов дело не просто очень распространённое, а практически обязательное. Вспомните, сколько псевдонимов было у Ленина. Ну и тот же Тейтельбойм, почему он вдруг Володя, когда он Валентин?DonaldDuck 10:20, 2 февраля 2009 (UTC)
- Я считаю, что если нет источников, где сказано что-либо другое, то информация о том, что семья Т. боялась погромов, восходящая, видимо, к самой семье Т., является нейтральным фактом, подлежащим включению в статью. Повторюсь: почему бы Вам не оспорить дату рождения? Может быть, Володя родился не там и не тогда, а был усыновлён или подобран на дороге, а Моисей это скрыл и подделал документы — евреи же на все руки мастера, им ксиву-то липовую выправить тьфу? И теперь «в студию» надо историю родов предоставить и выписку из синагоги? Википедия третичный источник, пишущийся на основе вторичных, а не первичных. На «похоже вы считаете» прошу не переходить — потому что то, что вы считаете, не похоже, а просто очевидно. Вы хотите видеть в Википедии не то, что написано в источниках, а во что вам верится и что вам нравится. Возможно, что-то из этого (в какой-то степени) правда, но в источниках о Тейтельбойме, предмете статьи, этих сведений не находится. Так вот, то, что вам нравится, вы будете помещать в статьи не прежде как по мере появления АИ, где сказано то, что вам нравится. Хорошо? --Mitrius 16:37, 31 января 2009 (UTC)
- Одной статьи Ясинского недостаточно, мало ли что мог ляпнуть журналист. Приведите другие независимые источники.DonaldDuck 10:18, 30 января 2009 (UTC)
- Так вы до сих пор не указали ни одной неясности в приведенном источнике. Там предельно ясно написана причина эмиграции, если у вас есть источники с противоречащей этой информацией — приводите и тогда действительно появится неясность, требующая разрешения. На данный момент неясности нет: факт 1 — родители эмигрировали, факт 2 — я нашел причину их эмиграции и решил дополнить ими статью. Все по правилам ВП.--EL-259 09:59, 30 января 2009 (UTC)
- Во всех случаях когда есть сомнения или неяности в первом источнике.DonaldDuck 12:41, 29 января 2009 (UTC)
- В каком случае один АИ нуждается в подкреплении другим АИ при полном отсутствии каких-либо других утверждений по этой теме в доступных источниках? --Mitrius 15:18, 28 января 2009 (UTC)
- Нормальный подход. Показания погромщиков в полиции или на суде, сообщения в местной прессе о Тейтельбоймах как о жертвах погрома, воспоминания свидетелей погрома - нужны какие-то подтверждающие написанное в статье источники. Википедия это всё-таки энциклопедия, а не форум, где можно лепить всё что угодно.DonaldDuck 12:20, 28 января 2009 (UTC)
- Про погромы Ясинский мог и ошибаться. Для такой неоднозначной информации желательно 2-3 независимых источника.DonaldDuck 12:20, 28 января 2009 (UTC)
- Cлово "притеснений" я из предлагаемого варианта убрал. О погромах в статье Ясинского сказано, не так ли? --DR 08:01, 28 января 2009 (UTC)
- User:DonaldDuck логичен. Подтверждающие АИ в студию. После этого утверждение - в статью MPowerDrive 07:44, 28 января 2009 (UTC)
- Как только вы приведете опровергающие написанное АИ, мы их рассмотрим, а пока у нас есть информация, теперь уже подтвержденная ссылкой. EL-259 08:09, 28 января 2009 (UTC)
Подводя итог под всем сказанным:
- существует статья в СМИ, в которой утверждается что Тетейбольмы бежали от погромов и политических потрясений Российской империи (обратите внимание: потрясений, а не преследований)
- источников, прямо опровергающих данную информацию (ситуация "конфликт источников") нет.
- источников косвенно опровергающих данную информацию ("не было тогда погромов", "они не жили в Кишинёве") тоже нет
- версии вроде попался на уголовщине остаются версиями до тех пор, пока не подтверждены источниками.
Исходя из всего этого, я собираюсь, если не поступит возражений по сути, сегодня вечером добавить фразу ... от еврейских погромов и политических потрясений Российской империи[3]. --DR 08:05, 31 января 2009 (UTC)
Полностью согласен с таким изложением, никаких возражений по существу не поступает — а начался переход на личности («похоже, вы считаете, что любой переезд евреев») со стороны участника, чьи собственные подходы далеко не безупречны. --Mitrius 16:37, 31 января 2009 (UTC)
- Поддерживаю.--EL-259 09:45, 2 февраля 2009 (UTC)
Никаких АИ о Тейтельбоймах нет, кроме одного предложения в статье журналиста-левака, явно симпатизирующего своему партайгеноссе. Раз нет АИ, то не должно быть и фразы этой в статье.DonaldDuck 09:57, 2 февраля 2009 (UTC)
- Неужели у нас сейчас в России, как в Чили при Пиночете - за одни только левые взгляды можно преследовать людей? А этого "журналиста-левака", кстати, еще никто не поймал за руку на подтасовке фактов, приписках и умолчаниях. Если что, то правилами википедии не возбраняется иметь собственное мнение автору книги или газетной/журнальной статьи, главное чтобы приводимые в них факты были правдивыми.--EL-259 10:12, 2 февраля 2009 (UTC)
Ссылки[править код]
Вопрос[править код]
Интересно, сколько денег из советского бюджета ушло на этого Володю по линии международного отдела ЦК и по линии КГБ? Как-то не отражён вопрос в статье.DonaldDuck 12:51, 29 января 2009 (UTC)
- Есть сведения, подтверждённые АИ? Отразите. Разве кто-то против? -- Worobiew 13:09, 29 января 2009 (UTC)