Обсуждение:Трон, Соломон Абрамович

Правописание

Компартия

Анонимный редактор настаивает на написании компартия с заглавной: Компартия. Мне неясно, чем компартия США отличается от иных канувших в лету организаций, скажем от гестапо. Соответственно написание с заглавной вызывает вопросы.

• Во-первых, правила русского языка требуют написания названия Компартия США с заглавной буквы, как и названий всех прочих фирм, организаций, движений. Вот если бы вы имели в виду обобщенные компартии США, тогда да. Так по общим правилами орфографии, и такие примеры приведены в орфографических словарях: "наши компартии будут на высоте..." Что касается конкретной КП США, то она американская компартия, но Компартия США. Так же, как Московский университет или Университет Дружбы народов пишутся с заглавной, хотя эти составные названия начинаются с имен нарицательных/прилагательных. Во-вторых, при чем здесь вообще КП США? Трон был, по некоторым источником, членом КПСС. — Эта реплика добавлена с IP 2001:4898:80E8:8:C345:35B4:409C:BE08 (о) 18:02, 28 октября 2021 (UTC)

«Трон был, по некоторым источником, членом КПСС.» Википедия -- справочное издание. Поэтому, все утверждения должны опираться на т.н. авторитетные источники. Соответственно, установил предупреждающий шаблон. Ash (обс.) 23:56, 28 октября 2021 (UTC)

• Тут еще вопрос, членом чего он, согласно источникам, был - ВКП(б) или КПСС (или сначала одной, потом другой), поскольку ВКП(б) только в октябре 1952 года была переименована в КПСС, а весь абзац, в котором речь о членстве в какой-то компартии закрыт ссылкой на источник как раз 1952 года. Vsatinet (обс.) 20:28, 29 октября 2021 (UTC)

• Пожалуйста, воздержитесь от написания внутренне противоречивых высказываний, а также от обсуждения текста, который не удосужились прочитать. Как вы правильно сказали, ВПК(б) и КПСС переименовалась, так что никаких "сначала одной, потом другой" в природе не существовало. Трон был, возможно, членом ВКП(б) еще с 1920-х годов. Но возможно, что и не был. О его членстве пишут некоторые источники, которые вряд ли обладают достоверной информацией. Что касается источника 1952 года, то он вообще о членстве ни в ВКП(б), ни в КПСС не говорит, и из текста статьи невозможно сделать вывод, что там речь об ВКП(б). 2001:4898:80E8:35:1712:3B60:2D28:80CA 22:24, 29 октября 2021 (UTC)

• Мы рассматриваем текст статьи. В тексте статьи никакой информации о том, что Трон был членом ВКП(б)/КПСС нет. И отдельных ссылок на источники, которые указывали бы на его возможное членство в этой партии - тоже. Едиственный источник, который приведен в данном абзаце - относится к 1952 году. Поэтому ваше утверждение, что он, возможно, был членом КПСС можно рассматривать двумя способами. Первый - как просто голословное не подтверждённое источниками. Второй - как подтверждённое источникам, которым закрыт абзац в статье, но тогда там речь о КПСС идти не может просто хронологически. Где тут противоречие? Vsatinet (обс.) 12:18, 30 октября 2021 (UTC)

Гражданство

Тот же автор настаивает на использовании слова «приобрёл» в отношении граданства США. На мой взгляд, это не самый удачный из ряда синонимов: получил, стал гражданином и т.п., поскольку «приобрел» в русском языке имеет коммерческий оттенок, что может ввести читателя в заблуждение: купил гражданство? Ash (обс.) 11:02, 28 октября 2021 (UTC)

• Это только на ваш взгляд. А на мой взгляд, слово "получил" означает, что гражданство ему дали. Могли дать, могли взять. Хотя фактически так и вышло, биографы подчеркивают, что забрать гражданство у него не могли по американским законам. Формально его никто и не забирал, его признали отказавшимся от гражданства. Так вот, вернемся к слову "приобрести". открываете словарь, например, Ушакова, а там написано: "1. Достигнуть чего-нибудь, стать обладателем чего-нибудь. 2. Получить, начать иметь" - как видите, это синонимы, но с разным оттенком. Покупка не подразумевается, хотя может и допускаться. Ожегов: "Стать владельцем, обладателем чего-н., получить что-н. Стать обладателем какого-н. свойства, качества". При этом в русскоязычных юридических терминах гражданство именно приобретается, а не получается. То же самое написано в статье гражданство. Наконец, по американским представлениям, в гражданство и вовсе "допускают". США не дают и не отнимают гражданство, они проверяют, что человек соответствует правилам для гражданина, и допускают в него. Именно поэтому у Трона не отнимали гражданство, а сказали: "Он своими действиями, видимо, отказался от гражданства, так что паспорт негражданину мы не дадим". В документе 1935 года было прямо написано: admitted into citizenship, документа же о лишении гражданства не было вовсе, была отписка "как же мы выдадем паспорт негражданину?". 2001:4898:80E8:8:C345:35B4:409C:BE08 18:02, 28 октября 2021 (UTC)

Я рад, что вы снизошли до пояснений. Спасибо. Теперь осталось извиниться за развязный тон ваших комментриев к правкам и разговор можно будет продлолжить. Ash (обс.) 23:56, 28 октября 2021 (UTC)

Поразительный апломб от человека, позволяющего себе заменять синонимы без комментариев и на основании абсурдных фантазий о значении слов (будто "приобрести" значит "купить"), а затем откатывающего аргументированные правки с комментарием "на СО". У вас изначально вредительский настрой: прицепиться абы к чему и скандалить. Вы пришли в статью, уже неплохо написанную, но которая нуждается в значительной доработке по существу, сделали пяток мелких правок, которые в лучшем случае можно назвать вкусовщиной, причем даже несистематической. К чему ваш шаблон nobr внутри вики-ссылки? Мало того, что он почти никогда не ставится в статьях таким образом. Мало того, что его использование в данной ситуации идет вразрез с руководством ВП:ОС (nobr должен включать несколько слов, а для присоединения одного инициала рекомендуется использовать неразрывный пробел, причем руководство прямо пишет, что это ненужно). Так оно еще и бессмысленно, когда рядом есть куча таких же сочетаний инициала с фамилией без шаблона. Ваши, мягко сказать, альтернативные представления об обособлении оборота "в основном" запятыми, наказываются в школе снижением оценки на полбалла. Я, кстати, сейчас это исправлю. Итого вы внесли следующие изменения: три сноски перенесли перед точками. Окей, хотя вкусовщина. Правилами русского языка не регламентируется, но в рекомендациях по стилистике встречается. Один инициал запихали в nobr. Окей, хотя вкусовщина. Мне все равно, но руководства википедии рекомендуют так не поступать. Заменили одно слово на синоним, потому что неправильно понимаете значение первого, и оно вам не нравится, хотя ни толковые словари, ни законодательство не стесняются использовать именно его. Заменили заглавную букву в Компартии на маленькую, сочтя ее ошибкой. Я не согласен, но ладно. Пока это было единственное ваше действие, которое, приняв вашу точку зрения, можно было бы счесть однозначно полезным. И внесли пунктуационную ошибку. Надо полагать, по неграмотности, а не со зла. Когда два из ваших шести изменений были отменены с аргументами, вы, вместо того, чтобы обратиться на страницу обсуждения, как предписывают правила об откатах и войнах правок, как требуют просто здравый смысл и элементарная вежливость, откатили мою правку без аргументов, но с предложением мне идти на СО и что-то доказывать, при том, что вы не удосужились даже озвучить свои претензии. То есть я трачу несколько часов на написание статьи, приходите вы с горсткой необоснованных мелких правок и за несколько секунд портите часть текста. А чтобы это исправить, я, по-вашему, должен заводить длинные темы на СО и еще извиняться? 2001:4898:80E8:35:1712:3B60:2D28:80CA 22:19, 29 октября 2021 (UTC)

Поскольку договориться не удалось, направил запрос на форум (ВП:КОНС). Ash (обс.) 12:20, 29 октября 2021 (UTC)

• Если строго следовать приведенной выше букве определений, то получается, что гражданство США Трон не «приобретал» (как и не «получал»). А вовсе «был допущен в граждаство США» (но так по русски, вроде, вообще не говорят?). В то же время словосочетание «получить гражданство» является вполне общеупотребительным, применительно к российскому — в том числе и официальными органами[1][2][3]. Для других, кроме российского, официальных документов про получение (илди что-то иное) гражданства на русском языке не нашёл. А вот тут, например, «приобретение гражданства», «принятие граждаства» и «вступление в гражданство» рассматриваются как разные способы его «получения». То же самое и на сайте МИД РФ. То есть, по меньшей мере, всё не так однозначно. Пока, на основании найденных ссылок и приведенной тут информации, получается, что «получить гражданство» может использоваться как обобщающее понятие для разных способов это сделать («приобрести», «принять», «вступить в», «быть допушенным в» и так далее). И надо копать дальше, а не безапелляционно заявлять, что «правильно только так». Vsatinet (обс.) 20:28, 29 октября 2021 (UTC)
  • Нет никаких сомнений, что сказать "получил гражданство" тоже можно. Обычная разговорная фраза. Я бы никогда не стал ходить по статьям и исправлять "получил гражданство" на "приобрёл". Соответственно, мне трудно предполагать добрые намерения у человека, который поступает обратным образом и исправляет "приобрёл" на "получил". 2001:4898:80E8:35:1712:3B60:2D28:80CA 22:27, 29 октября 2021 (UTC)

• Из приведенных выше ссылок, вроде бы, следует, что во-первых кроме «приобрести» гражданство можно получить и другими способами («принять», «вступить в»), а во-вторых, что «получил гражданство» — не просто обычная разговорная фраза, но употребляется в юридический практике, как общее описание для различных способов это сделать («приобрести», «принять» «вступить в»). Ну и из ваших же слов следует, что если проводить различение между «получить», «приобрести» и другими спрособами, то употребленное вами же выражение «приобрести» применительно к гражданству США столь же неверно, поскольку там его не «приобретают», и не «получают», а «допускают» в него. Если же считать, что «получить» описывает все возможные способы, то «получать» тут (применительно к граждаству США) будет более адекватным выражением, чем «приобрести». Ну а что касается "я так не стал бы не делать" - это не критерий, увы. Все мы хотим как лучше, но мнение о том как именно лучше - у всех разное. И да, бывает, что потратив сколько-то часов, а то и дней не написание статьи потом приходится тратить еще столько же, если не больше, на отстаивание (или коррекцию) своего видения предмета. Это Вкикпедия - такое вот Страшное место. Vsatinet (обс.) 12:18, 30 октября 2021 (UTC)