Обсуждение:Тумулус

Атака на терминологию

Перенесено со страницы Обсуждение участника:SealMan11.

После попытки объединения сущностей (Википедия:К_удалению/4_января_2015#Тумулус) тумулус и курган я добавил в статьи, затрагивающие курганы, сведения о терминологии. Как известно, кроме наших родных курганов (например, курганы вятичей), существует еще масса курганов в литературе, появившаяся путем перевода слов barrow, mound, tumulus, etc. на русский словом курган. Я уж не говорю о переводах с самого главного языка о курганax в которых хоронили "викингов" - шведского - где некоторых различий просто нет. По-этому следует указывать подробно терминологию и ее проблемы: две культуры с почти идентичным названием в разное время занимавшие одну и туже территорию - они не просто похоже называются и пересекаются во времени (4000 — 900 годы до н. э.)--(1600—1200 гг. до н. э.) но еще и в разное время пересекаются в пространстве. Собственно для этого было бы достаточно и энциклопедического арх словаря, но у Тункиной полно про курганы и я взял цитату (про Мельгунова?) по какому-то источнику.

В сухом остатке:тумулус атрибут тумулусной, а курган - курганной культуры, но по-русски они называются практически синонимично (курганная и курганных погребений). Культура держалась 3000 лет, а в статье кроме терминологии нет "мяса" вообще. Надо сперва описать феномен, а не пытаться подсунуть главу про Погребальные сооружения Рима эпохи Республики из советского учебника. Macuser (обс.) 22:42, 16 октября 2018 (UTC)

• Суть не в том, что учебник советский, а в том, что он русскоязычный, в нём написано, какие объекты называются русским словом «тумулус» — это этрусские курганы. Вы же в статье, которая называется «Тумулус», и следовательно должна описывать этрусские курганы (см. предыдущее предложение), описываете тонкости иноязычных терминологий. Отсюда вопросы про значимость факта. Далее. «Tumulus» в переводе с английского — это курган в общем смысле, и этрусский, и русский, и зулусский, поэтому EDA и др. вам в статье «Тумулус» помогают плохо, условно говоря, вы фразу из англ. источника «tumulus is bla-bla-bla» переводите «тумулус — это то-то и то-то», а надо переводить «курган — это то-то и то-то», и вы увидите, что к статье «Тумулус» EDA не имеет отношения (отношение имеют только разделы, в которых написано про погребения этрусков), потому что статья про тумулусы, а EDA про курганы . И Монгайт не имеет отношения, потому что у него не написано ни про тумулусы, ни про этрусков, а написано только, что вместо «культура курганных погребений» лучше бы говорить «культурная историческая область (курганных погребений)». Никакой «тумулусной культуры» нет, есть «курганная культура», точнее культура курганных погребений. В книге Монгайта, в предметном указателе, так и написано: «Курганная культура — см. Культура курганных погребений». Но вы статью про ещё какую-то курганную культуру придумываете, куда копируете те же незначимые абзацы про особенности терминологии. Впрочем, Мария Гимбутас, кажется, в рамках курганной гипотезы вводила понятие курганная культура (потом она стала говорить о курганной традиции), так что тут можно в этом направлении подумать. --SealMan11 (обс.) 23:30, 16 октября 2018 (UTC)
  • Во-первых, это учебник по архитектуре, причем римской. Возьмите и напишите соответствующий раздел в статью. Во-вторых у нас не русская а русскоязычная энциклопедия, мы на русском языке описываем общемировые реалии с соблюдением ВП:ВЕС. Возьмите, и дополните терминологический раздел абзацем про СССР/Россию. В английском для обозначения курганов используются barrow, mound, kurgan. Я не сомневаюсь, что в Гарри Поттере может быть и tumulus, и его перевели как курган, но я писал исключительно про археологию. Скачайте EDA и поищите в нем kurgan, barrow - вот это все. В книге Монгайта: Название «культура курганных погребений» не очень удачно, так как обычай насыпать курганы существовал и до и после времени, к которому относится эта культура., и в переводном тексте приходится различать старую курганную и собственно культуру курганных погребений. На самом деле это, конечно,
    Kurgan cultures: A seminomadic pastoralist culture that spread from the Russian steppes to Danubian Europe about 3500 Be. By about 2300 Be, the kurgan people arrived in the Aegean and Adriatic regions. They buried their dead in deep shafts in artificial burial mounds, or barrows. The word kurgan means "barrow," or "artificial mound," in Turkic and Russian. The first kurgan culture was the Yamnaya, or Pit-Grave, culture. Then came the Catacomb Grave culture, and finally the Srubnaya (Timber-Grave) culture.
    Tumulus culture: A Middle Bronze Age culture of the central Danube region in Czechoslovakia, Austria, and Bavaria, with burials beneath round barrows, dating c. 1500- 1200 Be. The heartland of the Tumulus culture was Bavaria, Wiirttemberg, and the area previously occupied by the Un- etice culture, but distribution extended into north Germany and west as far as Alsace. With the introduction of urnfield burial, the Tumulus culture and the Middle Bronze Age came to an end. It is defined mainly by the dominant burial rite of inhumation beneath a burial mound, as well as a number of characteristic bronze types, found both in the burials and in hoards. It continued earlier trends in ceramics and metal... Macuser (обс.) 11:08, 17 октября 2018 (UTC)
    • Об том и речь, что у нас русскоязычная энциклопедия, т. е. мы должны писать статьи, используя термины, которые употребляются в русскоязычной специальной литературе, и используя их именно с тем значениями, которое они имеют в этой литературе. Вы же в русскоязычной энциклопедии пишете об особенностях англоязычной терминологии (а также шведско- и немецкоязычной). И продвигаете новую, не принятую в русскоязычных источниках терминологию, взяв английские термины и транскрибируя их, а не переводя. Вы вводите новые термины («тумулусная культура») и придаёте терминам содержание, которого они не имеют («тумулус» в русском языке означает только вид этрусских гробниц, вы же пытаетесь его куда-то расширить). В английском языке «tumulus» — любое погребальное сооружение в виде насыпи из камней или земли, и этрусское, и викингское, и индейское, любое, любой культуры, эпохи, географической области, где устраивались такие сооружения. И этот «tumulus» надо не транскрибировать в «тумулус», а переводить. А в переводе на русский «tumulus» будет «курган», потому что в русском языке именно термин «курган» обозначает любое погребальное сооружение в виде насыпи из камней или земли, и этрусское, и викингское, и индейское, и любое. И если вы в EDA видите слово «tumulus» вне контекста этрусских гробниц, то надо читать не «тумулус», а «курган». «Kurgan» же в английском обозначает только погребальные сооружения в виде насыпи (курганы), которые соорудили несколько культур Причерноморско-Каспийской степи, объединяемые в гипотетическую курганную культуру. Не Гимбутас ли зафорсила внедрение слова «kurgan» в английский археологический язык? Это бы очень было хорошо для продвижения её гипотезы — создавать впечатление, что некоторые особенные культуры насыпали не обычную насыпь, а загадочный «kurgan».
      Поэтому не нужно дописывать «соответствующий раздел в статью», а нужно всю статью Тумулус написать про тумулус, т. е. про этрусский погребальный холм. И не нужно дополнять терминологический раздел абзацем про СССР/Россию, а нужно убрать всё это про «tumulus», «kurgan» и «gravhög» из статьи по ВП:ВЕС и ВП:НЕС.
      Монгайт выступает в роли известного Капитана. Понятно, что курганные погребения характерны не только для Культуры курганных погребений, но для множества культур, как близких к Культуре курганных погребений, так и совершенно от неё далёких, но вот такое название за именно этой культурой закрепилось, и важно не путать. Но этой информации нечего делать в статье Тумулус, потому что Монгайт не пишет про тумулусы и этрусков. Эту информация подошла бы в статьи Культура курганных погребений и Курган. --SealMan11 (обс.) 23:48, 17 октября 2018 (UTC)
      • Я нигде в статьях не продвигал тумулусной культуры. Это и не нужно - в специальной литературе она называется культура курганных погребений. Тем не менее я считаю важным отметить в статьях, что ваше непонимание разницы между курганной гипотезой (и соответствующими "курганными" культурами) и культурой курганных погребений вполне законно, поскольку в некоторых языковых научных традициях ее действительно нет. Я надеюсь, что в этом для культурного человека нет ничего удивительного, так же как и в "потере домена". PS если вы видите ..., то надо читать - простите, но это смешно. Это единый словарь с единой терминологией, там, где надо употребить абстрактный курган - пишут barrow, а еще mound. про этрусский погребальный холм даже в русском архитектурном словаре описывается в контексте римских погребений времени республики, Карл! И даже Монгайт пишет, что название не удачно, и мы, как НЕ русская, а как РУССКОЯЗЫЧНАЯ энциклопедия должны придерживаться АИ (в первую очередь профильных - английских) и русским языком излагать разницу между италийскими курганами "тумулусами" и курганами степной традиции. Macuser (обс.) 19:55, 19 октября 2018 (UTC)