Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич/Архив/2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нейтральность статьи

Статья написана в очень "про-Тухачевском ключе", рисуя Тухачевского эдаким героем без страха и упрёка, пострадавшим незаслуженно потому, что дурак Ворошилов подговорил коварного Сталина. Статья совершенно неоправданно идеализирует Тухачевского. Практически ничего не сказано о подавлении восстаний в Тамбовской губернии, когда войска Тухачевского вырезали целые сёла - по личным приказам и инструкциям Тухачевского. Совсем ничего не сказано о нереальных, вредительских проектах перевооружения Красной Армии (производство 100 тысяч танков за год - проект 1928 года). Даже о том, что Тухачевский бежал из плена, нарушив честное слово, тоже ничего не сказано. Ничего не сказано о невероятной, беспредельной глупости Тухачевского в том, что касалось чисел и цифр.

Считаю необходимым добавить эти сведения в статью, однако понимаю, что я сам вряд ли смогу сделать это в достаточно нейтральном ключе, т. к. считаю Тухачевского одним из наиболее отрицательных героев времён становления Советского Союза - и не пожалею яда, чтобы убедить в этом читателей. Могу взяться за изменение статьи, но только если кто-нибудь нейтральный будет проверять и корректировать мои правки.

Как по-вашему, общественность - статья нуждается в корректировке?

Алекс Hitech 11:49, 14 июля 2006 (UTC)

Полностью согласен с критикой статьи. Некометентность Тухачесвкого легко доказать цитатами самого Тухачесвкого.

Несправедливо обвинение Сталина в провале польской компании. Сталин поддерживал мир с Польшей по линии Крезона и даже опубликовал статью против вторжения в газете Правда.

В статье отсутствует обсуждение роли Тухаческого в убийстве Фрунзе и репрессиях неугодных Тухачевскому командиров.

Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе не доказана, так что говорить об этом, ИМХО, не стоит. Алекс Hitech 19:24, 15 июля 2006 (UTC)

Кстати, малоизвестна роль Тухачевского в продвижении различных авантюр в области артиллерии, вроде пушек Курчевского. Возможно, сподоблюсь про это написать, материал есть богатый. Сайга20К 19:01, 18 июля 2006 (UTC)

Некоторые замечания оппонентов вызывают вопросы. В каком году Тухачевский подавлял "восстания в Томской губернии"? Когда Сталин опубликовал статью в Правде против вторжения в Польшу? Ответы на некоторые замечания. Нарушение честного слова для побега из вражеского плена - это весьма спорный вопрос. Еще в ранние средние века считалось, что вынужденная клятва, данная врагу, не имеет силы. Ответственность за провал польской кампании несет в первую очередь высшее политическое руководство Советской России, требовавшее "бешеного ускорения наступления", и, во вторую очередь, военное руководство - Главком и командование Западного и Юго-Западного фронтов, принимавшее конкретные оперативные решения. Сталин в 1920 г. входил в высшее политическое руководство, и его позиция по состоянию на 2 августа изложена в телеграмме Ленину, который сообщал ему, что "внутри ЦК растет стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей". Сталин ответил, что "наша дипломатия иногда очень удачно срывает результаты наших военных успехов". (ПСС, т.51, стр.441) Главком С.С.Каменев, ставя 22-23 июля задачи фронтам о наступлении по расходящимся направлениям, учитывал просьбу Реввоенсовета ЮЗФ (Егоров и Сталин) о переносе главного удара с брест-литовского на львовское направление. Таким образом, Сталин разделяет ответственность и за ошибочные военные решения. Это, естественно, не снимает ответственности с командующего Запфронтом Тухачевского, о чем в статье сказано. Оппонент, обвиняющий Тухачевского во вредительстве, вряд ли может считать свою позицию объективной. Могу предположить, что мнение о "беспредельной глупости Тухачевского" сформировалось у оппонента под влиянием утверждений Резуна, который вряд ли может считаться надежным источником информации. В статье изложены преимущественно факты. Спекуляции вроде "обсуждения роли Тухачевского в убийстве Фрунзе" вряд ли могут включаться в статьи Википедии. --BBPSr 08:12, 29 июля 2006 (UTC)BBPSr 29.07.06

"Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе" меня откровенно позабавила, а всё остальное — результат чтения "сочинений" китчевого псевдоисторика Суворова в слишком обильном количестве. На самом деле, Тухачевский под "сотней тысяч танков" подразумевал необходимость развития танковых сил страны. Камарад Че 13:12, 8 сентября 2006 (UTC)

Может быть, не будем думать, что именно подразумевал товарищ Тухачевский? Никого не должно волновать, что он подразумевал, важно, что он предлагал. А предлагал он ввести в армию сто тысяч танков. Это его собственный проект, написанный им собственноручно. Этот проект, будучи принят к выполнению, подорвал бы экономику страны: мало того, что ни одной стране в принципе не нужно 100000 танков, так их же ещё надо хранить, ремонтировать, обучать для них персонал и т. д.. А как перевооружать армию, в которой 100000 танков, на танки нового типа? Израиль, страна намного меньше СССР, ещё не закончил перевооружение с «Меркава 1» на «Меркава 2», с неё — на «Меркава 3», с неё — на «Меркава 3-гимель», а уже вышла и поступает в войска «Меркава 4», так что в войсках сейчас есть танки всех этих типов и их модификации. А масштабы несравнимые. Поэтому Тухачевский либо был идиотом, считающим, что из фразы «100 000 танков» всем сразу станет ясно, что он говорит о необходимости развития танковых войск — и о много меньшем реальном количестве танков, либо он был вредителем, пытавшемся саботировать экономику СССР. —Алекс Hitech 13:43, 8 сентября 2006 (UTC)

• To Алекс Hitech В СССР на начало войны было 30 000 танков, меньше конечно чем 100, но тоже немало. Ну да идиот Тухачевский призывал строить танки, в то время как благодаря гению Буденого создали 80 кавалерийских дивизий 78.30.208.113 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк

  Ну, про 30 000 танков Вы сильно загнули (см., например, пресловутый стат. сборник №1), а вот про кав. дивизии интересно. Откуда информация? Karai2 17:46, 29 мая 2009 (UTC)

  Информация с вики из статьи про Буденного. По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа. Про танки вот тута таблица 57 militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html 78.30.208.113 18:53, 29 мая 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк

  Спасибо за ответ. Удивительно, что Мельтюхов ссылается на тот же самый сборник - цифры там другие. Про 80 кавдивизий непонятки остались. Karai2 00:57, 30 мая 2009 (UTC)

По танкам сборник http://reflection-wwii.ucoz.ru/Knigi/StatSB_N1.pdf страница 68 итого бронеедениц 25932 штуки. По 80 дивизий http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 читаем в разделе Великая Отечественная война По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа.

78.30.194.214 19:32, 14 июня 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк

Критика насчет "псевдоисторика Резуна" - это вообще на аргумент мало смахивает. Резун, несмотря на все его минусы, куда более историк, чем большинство зубров данной науки. Он, по крайней мере, умеет критично подходить к пропагандистским байкам и обращать внимание на те факты, которые в упор остальными не замечаются. Статья во многом похожа на хрущевские легенды о "великом полководце".

Насчёт "великого полководца и военного теоретика" тезис конечно интересный. Особенно, если пользоваться материалами даже не из других источников, а из самой вики. Образование-то у него какое? А три курса Александровского юнкерского училища, откуда он выпущен подпоручиком (по нынешнему - лейтенантом). Это в 1914 году. Полгода повоевал, потом плен, потом военком и т.д. В общем, учиться было некогда. И уже в 1921 - начальник военной академии. ЗдОрово, правда? Вот уж теоретик, так теоретик. И то правда - под Варшавой приобрёл огромный "академический" опыт. Было чем с курсачами поделиться. Тут , наверное, уместно вспомнить про декавильки и полемостратегию.

Да и насчёт плена, история тоже достаточно мутная. Почти всю роту перебили немцы во время вылазки в новогоднюю ночь. Командир роты, капитан Веселаго был найден убитым с 17 (по другим источникам с 20)штыковыми ранами. Тухачевский же, который находился недалеко, без единой царапины попал в плен. А тут ещё эта история с юнкерами, которых великий стратег, будучи фельдфебелем курса в училище, довёл до самоубийства. В общем - тот ещё фрукт. А, да, забыл. Он же ещё делал скрипки и мышей дрессировал. И кошку гладил... [Участник: дядя]25.06.07

Меня ещё позабавило то, что о польском "внезапном наступлении" на Россию заранее знали и планировали свои мероприятия: "4 февраля 1920 г. Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, перед которым поставлена задача завершить разгром Добровольческой армии генерала Деникина и захватить Северный Кавказ до того, как начнется война с Польшей." "25 апреля 1920 г. польский Юго-Восточный фронт перешёл в наступление на Украине против советского Юго-Западного фронта (ЮЗФ")

To Алекс Hitech Я считаю , что редактировать одну статью мало. Редактировать нужно изЪеденый дерЬмократами и либералами мозг народа. Нельзя обсуждать поступки предателей и подонков "непредвзято". Пусть на западе подходят к осуждению исторических личностей как будто это ни кого не касается. Нас - касается. Напрямую. Поливая грязью СССР и Сталина , демагоги вынуждны оправдывать подонков и предателей вроде Тухачевского , Блхюера , Якира , Ягоды , Власова , и т.д. и т.п. Превращая таким образом СССР в монстра , нк приводятя факты действительно незаинтересованых сторонних наблюдателей: американских , немецких и французских специалистов , которые помогали строить развивать промышленность аграрной страны. Кто знает , например , что в сельском хозяйстве трудилось 80% населения страны? Что организация колхозов помогла высвободить людей для развития промышленности? Мало кто.... Не пониая (или понимая не правильно) люди судят по книгам соЛЖЕницина и ризуна - и это приводит читателей в тупик: все помнят своих родителей какнормальных , психически здоровых людей. А тут выясняется , что они были психи и фанатики! И что само прикольное , так это то , что практически все живут в домах построеных в СССР , тепло идёт из котельных построеных в СССР , электричество , вода , очистные сооружения , дороги (в то числе железные) , заводы , фабрики , .... всё построено во время СССР! Мы все этим до сих пор пользуемся , и , вот парадокс , ругаем свою историю (а следовательно своих родителей).

---

А ничего, что этот польский еврейчик был первым и единственным в мире, кто применил химическое оружие против граждан своего государства? Так же бесчинства с заложниками ему не добавляют чести. Более того это классифицируется как военное преступление. Про геноцид Тамбовщины скромно умалчиваю, все равно масонская ложа никогда это не признает... У нас в каждой семье есть желающие помочиться на его могилу.

````From: Нетерпимый Тамбовский волк

---

Про единственного в мире я бы поспорил Садамку забыли, да и нацистов в Германии.

Удалил к чёртовой матери абзац про судьбы тех, кто вёл процесс над "безвинным" маршалом. К самому Тухачевскому это отношения не имеет никакого!Участник:Кржижановский 78.30.208.113 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк

Добавил пару цитат из книги В.Суворова "Очищение", чтобы статья не была так сильно перекошена в сторону обожания Тухачевского.

Stonerose 21:08, 26 декабря 2010 (UTC)

Эта статья полна любви и обожания. Возможно, стоит добавить немного критики?2.132.42.90 12:48, 2 августа 2012 (UTC)

"Источники"

В.Суворов и Б.Соколов в качестве источников - это ужасно, господа авторы. Предлагаю добавить Фоменко и Солженицына, для полноты абсурдности картины.

А Бушков с его историческими исследованиями "Красный монарх" и "Ледяной трон" - тоже ужасно? Создаётся впечатление, что "не ужасным" будут признаны только официально утверждённые Министерством Пропаганды источники. Алекс Hitech 17:56, 18 декабря 2006 (UTC)

Ну и прчием тут Бушков? Бушков в статье о Сталине не упоминается. А вот Суворов и Соколов, которые упомянуты тут, были неоднократно пойманы на фактическом вранье. Не на неверных выводах, что историку кое-как простительно, а именно на перевирании исходных фактов. Следовательно, лжецы. Следовательно, в энциклопедии ссылкам на их писанину не место.

Давно хочу поймать Резуна на фактическом вранье, но пока не получилось.Не расскажите ли где Вы его поймали, а то уже закрадывается мысль "а вдруг это все может быть правдой?".Andrey firsov2 08:55, 10 октября 2013 (UTC)

Речь идёт о рассказе про Тухачевского в книге Бушкова "Ледяной трон", где Бушков обильно цитирует современников Тухачевского и подтверждает цитатами и фактами мнение о том, что Тухачевский был недалёким трусливым карьеристом. Что один в один совпадает с мнением, отстаиваемым Суворовым. --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

Кстати, опубликованный ниже приказ тоже Тухачевскому чести не делает. Суворовым этот приказ цитируется полностью (в книге "Очищение"). --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

1111111

N 210 Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в "бандитски настроенных" волостях и селах N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

— РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.