Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Противодействие деятельности Тухачевского

Как то заявление, что идеи Тухачевского не были реализованы к началу ВОВ, подтверждает, что ему было прямое противодействие со стороны Наркомата обороны (имеется ввиду, очевидно, Ворошилов)? Кржижановский 15:36, 7 февраля 2011 (UTC)

Ворошилов в виду совершенно не имеется. Если бы идеи Тухачевского не встречали противодействие, то по крайней мере несколько из них (например расположение войск в приграничной полосе) были бы реализованы. Отсутствие какой-либо реализации является прямым свидетельством противодействия со стороны Наркомата обороны. Я уж не говорю о том, что не была принята ни одна правка в устав. Fil211 20:52, 7 февраля 2011 (UTC)Fil211

Великая Отечественная война тут ни при чём. Речь идёт о 30-х годах. То, что к началу ВОВ не были реализованы идеи Тухачевского (как заявлено в этой, сомнительной на мой взгляд, статье - в ней также заявлено, что было прекращено развитие танков), может подтверждать что угодно - в том числе нерентабельность его идей, или , напротив, свехдальновидность, а соответственно сложность в реализации. А где про устав написано? Кржижановский 06:21, 8 февраля 2011 (UTC)

Нужен третий независимый судья. Про устав к сожалению не могу указать источник, нашел это в своих записях, из какого источника это утверждение там не указано Fil211 11:27, 8 февраля 2011 (UTC)Fil211

Не понял, о чём Вы говорите, о каких своих записях. Самому было бы интересно узнать подробности. Речь об уставе 1936 года? На счёт "странности" приведённой статьи Вы что думаете? Кржижановский 14:41, 8 февраля 2011 (UTC)

В ходе интернет-серфинга и чтения книг делаю выписки на тему второй мировной войны. Это и называю своими записями. Статья странной не показалось. Что вы думаете о привлечении 3 независимого арбитра? Fil211 21:22, 8 февраля 2011 (UTC)Fil211

А мне очень странным показалось то, что в статье утверждается о прекращении развития и модернизации танковых войск. Я за привлечение арбитра, но только чтобы он сам в этой теме "шарил". Кржижановский 21:37, 8 февраля 2011 (UTC)

Ну так это правда, Тухачевский выступал за создание мобильных танковых корпусов, а к началу ВОВ не было ни одной полноценной танковой части, были механизированный корпуса. Не надо путать развитие и модернизацию танкостроения с развитием и модернизацией системы организации танковых войск. Fil211 10:14, 9 февраля 2011 (UTC)Fil211

Я согласен, но в приведённой статье как раз сказано "почти все работы по САУ и модернизации танков были прекращены". на счёт САУ не скажу, вообще не в курсе, ибо я гуманитарий. Но ведь танки-то модернизировались полным ходом. Кржижановский 16:04, 9 февраля 2011 (UTC)

Что такое "полноценная танковая часть"? Чем "мобильный танковый корпус" отличается от мехкорпуса? И какими техническими возможностями обладал СССР 30-х для реализации планов Тухачевского? Вообще такое ощущение, что работы Исаева, Коломийца, Чобитка вы не знаете, а рассуждения строите по методу "кто то, где то писал что...". 46.47.205.242 11:40, 11 марта 2011 (UTC)

Вы затрагиваете сразу несколько сложных тем, на которые нет однозначных ответов. В любом случае ответ будет политизирован.

Объективно и беспрестрастно на современном этапе развития ист науки можно говорить о следующем. 1. Репрессии в армии были проведены на начальном этапе развертывания армии и подготовке ее к войне. То есть Тухачевский никакого влияния на ключевые события не оказал . Все что предопределило исход начального периода войны было уже после Тухачевского. И массовые репрессии и предвоенные конфликты и развертывание армии и вопросы о ее структуре и многое другое. Тухачевский не при делах. Открытым при таком подходе остаются два вопроса. а. Учебное наследие Тухачевского и репрессированых. Были ли реализованы их идеи и полезны ли были эти идеи? б. Как они оставшись в армии повлияли бы на развертывание и подготовку РККА. Вопрос а. Надо понимать что Тухачевский не был единственным светилом в армии. Великую Отечественную войну выиграли два мощных тмпа личности. Кавалеристы (от Буденного до Жукова) и Генштабисты (от Шапошникова до маршальского набора ГШ) Надо понимать что это во многом идейные противники Тухачевского с самостоятельным мышлением. На наследие Тухачевского (переработанное и осмысленное) ссылаются Семен Павлович Иванов и И. Х. Баграмян (в передаче П. Г. Григоренко, про устав как раз у него) но и у них это в форме политики, и в форме продолжения традиции, а не в форме живого учения) Вопрос б. Здесь сослагательное наклонение. Мы не знаем как было бы. Широкое поле для шарлатанов.

Суммируем; Тухачевский не имеет отношения к предвоенному развертыванию армии, ему не был известен завершающий опыт Испании (создание противоснарядной брони и скорострельной противотанковой артиллерии, насыщение пехоты противотанковым оружием, применение современной авиации), он ничего не знал о советско-финской войне (зарождение "артиллерийского" наступления)наконец он не имел представления как и все в середине 30-х о реальных плотностях войск во Второй Мировой войне (Франция 1940). Тухачевский устарел в день казни. Не имело никакого значения что он там думал. Urslingen1 18:09, 9 февраля 2011 (UTC)

Вы все правильно сказали, вот только не подтвердили и не опровергли факт того, что Тухачевский испытывал противодействие в Генштабе. Мне это кажется очевидным из приведенной ссылки, нашему коллеге нет. Хотелось бы узнать ваше мнение. Fil211 20:18, 9 февраля 2011 (UTC)Fil211

Речь вроде бы шла про НКО, а не Генштаб. Мне думается, что то, что не были реализованы какие бы-то ни было планы Тухачевского, это не подтверждает то, что ему кто-то мешал. Это простая логическая цепочка. То, что Вы носите очки, предполагает, что у Вас проблемы со зрением; но то, что у Вас проблемы со зрением, вовсе не не подразумевает, что Вы носите очки. Так и здесь. В данном случае в качестве АИ пошли бы "зарубленные" проекты Тухачевского, а лучше - вторичные АИ, причём серьёзные (какой-нибудь военный д.и.н.). И я думаю, что речь стоит вести исключительно о 1930-ых годах. С уважением, Кржижановский 20:50, 9 февраля 2011 (UTC)

В сталинском государстве все испытывали противодействие. Так была устроена политическая система. Вся военная элита находилась в одинаковых условиях. Однако Ворошилов пережил это дело, а Тухачевского грохнули. Симинов, якобы повторяя Жукова загоняет в логическую ловушку, рассматривая Тухачевского отдельно от общей ситуации. Так жили все.

Теперь озвучу простую вещь. При реформе в армии всегда есть недовольные. Если вы руководитель государства вам необходимо найти фигуру вокруг эти недовольные собируться и убить. Тем самым предотвратив возможные неприятности. Сталин действовал в рамках жанра и сложившейся ситуации. Тухачевский просто был удобен. Ну а потом Хрущев, который сам по уши в крови тоже посчитал удобной фигуру Тухачевского в политических целях. Так Симонов и прочие начали работать над этой темой. Сплошная политика. В реальности товарищ Тухачевский - фигура созданная текущей ситуацией и потребностями двух вождей. В реальности он ничем выдающимся не был. Так что правильный ответ на ваш вопрос: Симонов не надежный источник, Тухачевский жил во времена интриг также как и все. И прославили товарища Тухачевского не его гениальные планы (а их не было, так как еще не случились многие события, определяющие будующие армии) а то, что его грохнул Сталин, а потом Хрущев в этом Сталина упрекнул Urslingen1 21:08, 9 февраля 2011 (UTC)

Я здесь не соглашусь. Ведь Михаил Николаевич не виноват, что не дожил до Испании (а скольких "испанцев" "скосили" репрессии - Бергольц, Берзин, Горев, а позже - Рычагов, Смушкевич, Штерн, Птухин, Пумпур, Черных, Проскуров, Шахт, Арженухин...) и Халхин-Гола. Я вполне согласен с тем, что он был неординарной личностью. В ГВ он стал Комфронта, и "круче" карьеру сделал только "вольноопределяющийся Фрунзе", остальные-то - ЕМНИП в звене от подполковника и выше. Я слышал утверждение (и согласен), что Тухачевский вполне "шёл в ногу со временем". Ведь нельзя же отрицать его роль в создании (нарождении) ВДВ, РВСН, развитии т/в (с учётом имеющегося опыта). Но с другой стороны - горе-изобретатель Курчевский и его бестолковые пухалки. Так что я думаю, что Тухачевский незаурядный, но весьма противоречивый деятель, "уникальная посредственность - немного гений, немного кретин". И его ведь многие относят к военным теоретикам. Ну а на счёт недовольных - это Вы зря. какие могут быть "недовольные", если чекисты сцапали даже порученца Ворошилова? Ну ладно, а то я тут разголделся. Кржижановский 21:46, 9 февраля 2011 (UTC)

Голованов А. Е.: «То, что взяли Тухачевского и прочих, видимо, было правильно, начало было правильным». Из главы «Несписочный маршал» книги

Чуев Ф. И. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.. — М., 1998. — 559 с. — ISBN 9785873228409.

--Alogrin 23:58, 9 февраля 2011 (UTC)

Интересно, что бы написал Александр Евгеньевич, если б его друзья-чекисты достали бы его самого раньше, чем он, исключённый из ВКП(б), сумел добраться до КПК? С другой стороны, кому он - человек из ГВФ, а в РККА - без году неделя - был бы нужен, если б не репрессии? Давайте не будем превращать обсуждение в очередную политическую баталию на тему "а был ли мальчик", ибо ВП:НЕФОРУМ. Тем более, что речь о конкретных фактах. Кржижановский 05:52, 10 февраля 2011 (UTC)

Не знаю, что бы он сказал. А в реальности, то есть в источниках, главный маршал авиации ещё добавил: «Тухачевский через несколько часов на всех написал. Ворошилов возмущался: „Что это за человек?“ А Рокоссовский, как его ни истязали, никого не выдал.»[1] --Alogrin 10:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Написал, ЕМНИП, он на пятый день после ареста. Чекисты ломали многих и очень многих, причём так, что они и в суде признавали свою "вину". И не надо всем тыкать Рокоссовским и Горбатовым. "Сознались", например, комдив Цветаев, комбриг Корчиц и генерал армии Мерецков. Да чего там - люди в таком бреде сознавались, что даже говорить стыдно. Кржижановский 18:04, 10 февраля 2011 (UTC)

А я не согласен с вами) Еще раз подумайте. Я не говорил что Тухачевский виноват в том что он умер до определенных событий.

Я говорил о том, что он умер до определенных событий. А значит он не мог участвовать во всем том, что определило облик ВМВ. Все "изобретения" Тухачевского устарели либо оказались не нужными. ВДВ во второй мировой войне и тем более не Восточном фронте не сыграли сколь-нибудь значимой роли. РвСН в годы ВМВ тоже не было. С другой стороны, Тухачевский (повторюсь) ничего не знал о противотанковой артилерии, противоснарядной броне, применении авиации, массировании войск, он даже не знал какие будут плотности войск. Потому что этого не знал никто в середине 30=х. Он также ничего не знал об арт наступлении. В общем он ничего не знал о немецком блицкриге и о советском наступлении, то есть устарел уже буквально к 1938=1939 году. Армия также развертывалась без Тухачевского и не по его правилам. Так что Тухачевский не более чем убиенный теоритик. Типа Верховского или Свечина. Популярность Тухачевского объесняется лишь тем что Сталин наградил его титулом главы военно-фашисткого заговора. Если бы главой "назначили" Егорова или еще кого вы бы мне с пеной у рта доказывали его состоятельность. Ну а по поводу Гражданской войны - там самым видным тактиком и теоретиком был товарищ Буденный) Касаемо репрессий тоже повторюсь, это было системное занятие. Urslingen1 06:37, 10 февраля 2011 (UTC)

А я убеждён, что те, кто выигрывал ВОВ, это так или иначе наследники тех, кто был репрессирован от комбрига Верховского (имеется в виду бывший военный министр ВП) до Маршала Егорова. Я не спорю, что Тухачевский и другие военные теоретики "устарели" к началу ВОВ (хотя разве теория глубокого боя устарела?), но это не значит, что они абсолютно не шли в ногу со временем и были бесполезны в "своё" время. Ведь те же Генштабисты-первонаборники учились у тех же Яна Алксниса, Баторского, Алафузо и многих других. Но жизнь, понятное дело не стоит на месте. Я полагаю, что заслуга Тухачевского и других офицеров в том, что они занимались развитием армии "в своё время". И поэтому следует говорить именно о 1930-х годах. Кржижановский 18:04, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы исходите из предположения, что деятельность Тухачевского создала «положительную» состовляющую в развитие Красной Армии. Но ведь возможно и противоположная ситуация — деятельность Тухачевского создала «отрицательную» составляющую, которая ослабила боеспособность армии. Например, создание мехкорпусов без надёжных средств управления — видимо было ошибкой. Повторное их создание перед войной «наследниками» Тухачевского привело к тому, что огромные плохо-управляемые массы танков были потяряны в начальный период ВОВ, так что срочно пришлось возрождать кавалерию. --Alogrin 23:15, 10 февраля 2011 (UTC)

Конкретно по АБТВ я не силён. Я и не говорю, что он этакий абсолютный гений. Я уже отмечал крайне негативную роль Михаила Николаевича в строительстве артиллерии, в том числе т/в пушек. Но на мой взгляд это был человек, занимавшийся развитием армии, в чём и состоит его заслуга. Хотя я, к сожалению, имею неглубокие познания в этом вопросе. Кржижановский 23:35, 10 февраля 2011 (UTC)

тогда все занимались развитием. Тухачевский сын своего времени. Urslingen1 01:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Но мы уже давно вышли за рамки обсуждение. Речь была о том, "мешал" ли ему кто-то. У меня таких сведений нет. Кржижановский 05:44, 11 февраля 2011 (UTC)

В любом обществе, на любом уровне управления не бывает монолитных групп. Всегда есть разделения по предпочтениям и взглядам. Поэтому вопрос корректнее ставить как, "было ли противодействие незначительным, обычным или сильным и на каких уровня". Изучайте теорию элит и общую историю. 46.47.205.242 09:57, 11 марта 2011 (UTC)