Обсуждение:Уничтожение Хатыни/Архив/1

немецко-фашистскими войсками

In Khatyn (46km north-west to Minsk) on 22 March 1943 an SS detachment formed of criminals released from prisons, and commanded by notorious executioner SS-Oberführer Oskar Dirlewanger, herded 149 people, in this 76 children, in barns and burnt them alive, then burnt the village down to the ground. http://ww2.boom.ru/Underground/USSR/

войсками? Xx236 14:17, 2 февраля 2006 (UTC)

Any academical sources? Злое мя<С>о 14:19, 2 февраля 2006 (UTC)

Always the same expert, now undercover. Xx236 12:49, 6 февраля 2006 (UTC)

Литовцы и латыши

А английской Википедии поляки оспаривают, что латыши и литовцы принимали участие в сожжении Хатыни. Просят дать ссылки на "академические источники" (что бы это не значило). Помощь приветствуется. -- Ghirlanda (jo!) 17:37, 21 марта 2006 (UTC)

Коллега Ghirlandajo, очень много информации по коллаборационистам дано в книге Сергея Чуева "Проклятые солдаты", М, 2004. Но целиком в интернете я ее не видел. Деревенька Хатынь была небольшой и вполне возможно, что всю "работу" проделал 118 украинский шутцманшафт-батальон (командир Мелешко). Но в ходе операции Winterzauber (Зимнее волшебство) в феврале-марте 1943, которая проходила в том же регионе, где находится Хатынь, согласно книге Чуева участвовало десять охранных батальонов, в основном латвийских. Интернетовские источники это тоже подтверждают, в том числе англоязычные и немецкоязычные. (см. по ключам Winterzauber/Winter Magic Latvian). Ben-Velvel 22:06, 25 марта 2006 (UTC)

Поляки много что оспаривают в английской Википедии.Например в погром в Ебвабне настаивают чтобы писали что погром совершили не поляки а месные жители не еврейской национальности:-). В вастании в варшавском гетто оспаривают что армия краёва убивала евреев и т.д.Мне вообще не понятно что означает академический источник, что если у человека титул к.н. или профессор то это безошибочная истина, не ошибается и делает свою работу только ради науки.А как же тогда доктор Геббелс, и другие профессора по рассологии?По этим стомам теперь идут сами поляки назвали своё министерство пропаганды институтом народнои истории и думают что все им будут верить.jaro.p

"В вастании в варшавском гетто оспаривают что армия краёва убивала евреев и т.д." Jaro, you have no idea, what are you writing about. The AK didn't kill Jews in the Warsaw ghetto.

в Ебвабне - learn the name, if you are the expert. Xx236 10:45, 24 марта 2006 (UTC)

Dear expert XX236! Edvabne is in 150 kilometers from Warsaw. After the beginning of the second world war 33 Jewish pogroms were carried out by Poles. The Polish police also participated in mass crimes. "The Polnische Polizei, called by the local population Granatowa Policja (Navy-Blue Police) because of the colour of their uniforms, were primarily utilised by the Germans to deal with criminal activities, but were also widely used in combating smuggling and in measures against the Jewish population. At their peak in 1943, they numbered some 16,000. They patrolled the ghettos and searched for Jews who had escaped. They guarded the gates of the Warsaw Ghetto and 367 of them were used in the suppression of the Warsaw Ghetto uprising. From 1942 they were employed in anti-partisan activities in Poland and the Ukraine." And about Baltic batallions in Poland. "In Warsaw, two Latvian battalions assisted in the rounding-up of Jews for transport to Treblinka, guarding the Umschlagplatz and taking part in the suppression of the Warsaw Ghetto uprising."(http://www.deathcamps.org/reinhard/hiwis.html) Ben-Velvel 22:06, 25 марта 2006 (UTC)

Ben-Velvel, the name of the article is Хатынь. (It isn't "I don't like the Poles" or "Edvabne"). If you like to discuss such question go to related articles. I find it interesting, that you write about the Blue Police, absent hundreds kilmeters from Хатынь, rather than about local formations. Generally Wikipedias aren't places of national wars. The Russian one seems to be an exception. Any subject is O.K. to write how exceptionally nasty the Poles are. Xx236 13:07, 5 апреля 2006 (UTC)

Не латыши и литовцы, а украинцы из УНА-УНСО...— 77.38.193.104 15:27, 16 февраля 2021 (UTC)

Хатынь и Катынь

Ежели кому интересно, в англ. проекте польские коллеги во главе с Xx236 продавили абзац о том, что Хатынь — это грязная попытка замолчать великую трагедию Катыни ("the Khatyn article exist only because the place was used as a part of Katyn lies"). Источники известные — ЦРУ и Норман Дэйвис. —Ghirla ^-трёп- 19:50, 26 июня 2007 (UTC)

• К сожалению встречаются такие случаи:-( всё это слышать очень странно и больно, как будь-то бы поляки сами не пострадали от этого, но видать для них важнее и проще обливать грязью других и высказывать русофобские мысли (что они любят)...--Аффтар №231-567 15:32, 5 ноября 2007 (UTC)

все-таки непонятно - деревень нацисты и коллаборационисты сожгли тысячи. почему-таки выбрали для мемориала Хатынь? Другими словами можно ли утверждать, что советские власти хотели убить двух зайцев - и создать мемориал в память о жителях уничтоженных деревень, и сместить внимание с Катыни на Хатынь? Т.е. что говорят архивные документы 1966-67 гг. по этому поводу? Чем руководствовались при решении? Пока не представили документы из советских архивов, гипотеза Дэвиса не кажется фантастической.

По поводу "литовцев и латышей"

Телеканал "Звезда" создавали докуменатальный фильм, где подчеркивалось, что лица в литовской и т.д. форме - не обязательно латыши, просто у немцев сразу не оказалось другой формы, на деле же там были в основном, бойцы ОУН-УПА, то есть, украинцы, мобилизованные для "охраны порядка". Возможно, такой источник других не устроить, но хочу это здесь указать.... Еще замечу, что о геноциде, совершенном немцами в Беларуси, неплохо бы написать подробнее, ведь уничтожена в Беларуси не одна лишь Хатынь. --83.239.59.17 20:30, 8 июля 2009 (UTC)Слюшкин А.А.

Упоминание про ОУН

В источнике [4] - Zur Geschichte der Ordnungspolizei 1936—1942, Teil II, Georg Tessin, Dies Satbe und Truppeneinheiten der Ordnungspolizei, Koblenz 1957, s.172-173 нет ни одного упоминания про ОУН. В этом можно легко убидиться просмотрев . Похоже, что ОУН притянули "за уши".--77.121.0.12 20:39, 2 января 2011 (UTC)--77.121.0.12 20:40, 2 января 2011 (UTC)

Действительно. На лицо махинация. --95.135.196.18 14:27, 6 января 2011 (UTC)

Из статьи: "В советское время факт преступления украинских националистов в Хатыни замалчивался." Выше: "118-й карательный батальон был сформирован в июне 1942 года в районе Киева в основном из жителей западных областей Украины и военнопленных Красной Армии, попавших в Киевский котел...". Так националисты или коллаборационисты? Очевидно, что эти термины не равны. 213.169.95.112 09:34, 24 марта 2013 (UTC)

Статья противоречит самой полной и известной книге о трагедии Хатыни

Самой известной и полной книгой о Хатыни является Сборник "Хатынь.Трагедия и память: документы и материалы" Название: Хатынь. Трагедия и память. док. и материалы Автор: В.И. Адамушко и др. Издательство:Мн.: НАРБ ISBN: 978-985-6372-62-2 Год: 2009 Страниц: 270 книгу можно смотреть, например, на сайте военной литературы Милитера и в других источниках. Сборник является первым документальным изданием о трагедии Хатыни и подготовлен совместными усилиями сотрудников Национального архива Республики Беларусь, Государственного мемориального комплекса "Хатынь" и Центрального архива КГБ Республики Беларусь. Например, в статье нет ничего о следующем. По материалам книги две роты партизанского отряда вначале переночевали в Хатыни, утром встали, позавтракали за счёт жителей села, и отправились на шоссе неподалёку в сопровождении местного жителя- проводника, обстреляли там немцев и полицаев, убив и ранив нескольких. После этого партизаны вернулись в Хатынь, пообедали, и легли спать... Полицаи 118 батальона и немцы из "Дирлевангер" (во всех акциях учавствовали соместно) по следам на снегу быстро пришли к селу, начался бой, несколько партизан погибли и были ранены ( это по данным партизан, по донесению же немцев, убитых партизан было намного больше), остальные разбежались, практически не оказав никакого сопротивления немцам... Нет никаких оснований считать, что трагедия Хатыни была в рамках Winterzauber, об этом нигде нет ни слова...

Не имею опыта работы с Википедией, но статья настолько не соответсвует реальности, что решил обратить внимание желающих исправить (мне кажется- проще новую написать)--77.239.162.105 22:58, 19 марта 2012 (UTC)sd

• Можете писать смело в статью, точно также как писали сообщение выше: раздел — факт — источник, раздел — факт — источник. О технических деталях особо не беспокойтесь, викиразметку и пр. поправят другие участники (например, я)--Андрей Перцев 1967 08:40, 7 июня 2012 (UTC)

Раздел Карательная операция «Winterzauber»

не имеет отношения к теме статьи. Этот раздел более уместен в отдельной статье, посвященной карательным оперециям в Белоруссии. Предлагаю эту часть убрать - перевести в отдельную статью.--Zas2000 00:21, 6 октября 2012 (UTC)

Раздел имеет отношение, т.к. существует версия об уничтожении деревни в ходе этой операции - ее следует либо подтвердить либо опровергнуть. Scriber 00:28, 6 октября 2012 (UTC)

Рекомендую написать всю историю ВОВ в этом разделе--Zas2000 00:41, 6 октября 2012 (UTC)

Неконструктивный аргумент. Либо обосновываете источниками непричастность события к операции Winterzauber и удаляете, либо оставляете и не «комментарите» текст. Scriber 02:15, 6 октября 2012 (UTC)

существует версия - эта версия, судя по сноскам, существует лишь в воображении анонимного автора статьи на околофинансовом сайте. Видимо, перепостивший статью администратор, заметил совпадение по времени, но не взглянул на карту. этот источник нельзя считать АИ, тем более, что раздел от себя добавил именно автор перепоста - в оригинале его нет. -- Gaujmalnieks 09:00, 6 октября 2012 (UTC)

Вот это уже аргументы. Scriber 11:04, 6 октября 2012 (UTC)

По разделу есть следующее предложение: свести раздел к 1-2 предложениям, информирующими о том, что в это же время проходила операция Winterzauber, с участием 118 батальона(сноска), осуществившего расправу над жителями Хатыни. Как-то так, естественно, с АИ. -- Gaujmalnieks 17:29, 6 октября 2012 (UTC)

К Gaujmalnieks: Я считаю, что всем историям, относящимся к карательным операциям немцев в Белоруссии не место на странице о Хатыне. Для этого есть другие страницы (если их нет, то надо создать). Я сделал такую правку Я написал что-то вроде " С ростом силы и активности партизан немцы проводили с начала 1943 года ряд карательных операций [сылка] 22 марта была сожжена Хатынь. и т.д." Участник Scriber удалил эту правку (почему?, я не знаю). Если вы поддерживаете мое предложение , то мы может внести такую правку. --Zas2000 20:43, 6 октября 2012 (UTC)

Полностью согласен с Gaujmalnieks — надо же как-то объяснить присутствие 118 батальона в указанном районе и чем он там занимался. Scriber 21:37, 6 октября 2012 (UTC)

Да, нужно объяснить почему именно №118, но не надо переписывать уже существующую статью, как это имеет место быть сейчас. Достаточно ссылки на эту статью118-й шуцманшафт батальон и одну две фразы, что немцы проводили много карательных акций-операций в это время. Незачем в деталях расписывать о всех операциях немцев в Белоруссии--Zas2000 23:24, 6 октября 2012 (UTC)

• Удалил раздел. Участие 118-го батальона в АИ прямо не указывается (поправьте, если ошибаюсь); По версии источника, что Хатынь была уничтожена в ходе Winterzauber, д.и.н. Алексей Литвин пишет:

  ..всемирно известная Хатынь была уничтожена через два дня после завершения операции..

  -- Gaujmalnieks 21:49, 29 января 2013 (UTC)

Для справки Скрайберу

• Хронология - это временной разрез события ( с указанием времени)
• Большинство из добавленных вами текстов дословно скопированы из источников. Это запрещенно в ВИКИ, т.к. могут быть нарушены авторские права. Они сразу же будудт удалены, как только это обнаружится администраторами

--Zas2000 13:26, 6 октября 2012 (UTC)

♦ См. Предупреждение на вашей СО. Scriber 14:51, 6 октября 2012 (UTC)

О компиляции

Цитата из статьи ХАТЫНЬ. К 65-й ГОДОВЩИНЕ ТРАГЕДИИ,[1]

Было так, что вечером 21 марта 1943 года в Хатынь пришли пятеро партизан из отряда Василия Воронянского («Дяди Васи»). Партизаны поужинали, переночевали, а утром 22 марта двинулись по шоссе Логойск -- Плещеницы. В это же время с противоположной стороны – из Плещениц в Логойск – вышла автоколонна того самого 118-го полицейского батальона в составе двух грузовиков и открытой легковой машины. Партизаны обстреляли колонну, убили при этом шеф-командира первой роты капитана Ганса Вельке, пулеметчика Шнайдера, трех полицейских из числа коллаборационистов и ранили еще двоих. В том числе командира взвода («цугфюрера») Мелешко. Рана была пустяковая, касательное ранение головы, но Мелешко, перебинтовав голову, чувствовал себя «героем» положения. Приказал открыть огонь по жителям деревни Козыри, работавшим на лесосеке. Полицейские убили 26 человек. Машины вернулись в Логойск, о происшествии доложили генералу СС Дирлевангеру. Последний рассвирепел, распорядился сровнять Хатынь с землей, жителей уничтожить. Ведь убитый партизанами капитан Вельке – не простой фашист, а чемпион Олимпийских игр 1936 года в Берлине, лично знаком Гитлеру. 118-й батальон был поднят по тревоге и из Плещениц двинулся на автомашинах в Хатынь.

Текст из Вики Статьи:

Вечером 21 марта 1943 года в Хатынь пришли пятеро партизан из отряда Василия Воронянского («Дяди Васи»). Партизаны поужинали, переночевали, а утром 22 марта двинулись по шоссе Логойск—Плещеницы. В это же время с противоположной стороны из Плещениц в Логойск вышла автоколонна 118 шуцманшафт батальона 201 немецкой охранной дивизии в составе двух грузовиков и открытой легковой машины. В 6 км от Хатыни у развилки дорог Плещеницы-Логойск-Козыри-Хатынь[4] партизаны обстреляли колонну и убили при этом шеф-командира первой роты капитана Ганса Вёльке, пулеметчика Шнайдера, трех полицейских из числа коллаборационистов и ранили еще двоих, в том числе, командира взвода («цугфюрера») Мелешко.

Последний получил незначительное касательное ранение головы, перебинтовав которую, взял командование на себя. Двинувшись далее для поиска и преследования партизан, полицейские встретили группу жителей деревни Козыри, работавших на лесосеке. Мелешко приказал открыть по ним огонь, в результате чего было убито 26 человек. После чего машины вернулись в Логойск, о происшествии было доложено генералу СС Дирлевангеру.[5]

Последний рассвирепел, распорядился сровнять Хатынь с землей, жителей уничтожить.[5] Главной причиной ярости ярости Дирлевангера была личность убитого партизанами Ганса Вёльке. Дело в том, что это был не простой офицер-фашист, а чемпион Олимпийских игр 1936 года в Берлине по толканию ядра.[6] И не просто олимпийский чемпион. Вёльке стал первым олимпийским чемпионом на этих играх, установил мировой рекорд, кроме того это был первый немец, завоевавший золотую олимпийскую медаль в этом виде легкой атлетики[6] (в легкой атлетике вообще?). Газеты Германии на все лады прославляли Вёльке и видели в нем символ новой, арийской легкой атлетики в которой не будет места неграм, азиатам и прочим, по их мнению, «человекообразным». Помимо золотой олимпийской медали, Вёльке получил в награду от Гитлера офицерский чин.[6] Убийство Вёльке, лично знакомого Гитлеру[5], было весьма резонансным событием. В результате, 118-й батальон был немедленно поднят по тревоге и из Плещениц двинулся на автомашинах в сторону Хатыни.[5]

Думаю, родство этих двух текстов легко обнаруживается. --Zas2000 00:01, 7 октября 2012 (UTC)

Да, Википедия пишется на основании каких-либо источников, и родство заметить нетрудно, тем более, что я, как раз, и указал в тексте ссылки на первоисточник (неужели вы сами его обнаружили?). Scriber 07:33, 7 октября 2012 (UTC)

Статус хорошей

Вроде соответствует статусу хорошей. Как мнение? Debian07 18:36, 22 марта 2014 (UTC)

Наталья ЛЕБЕДЕВА

http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/64378.html из почти тысячи действительно уничтоженных фашистами белорусских деревень для постройки мемориала выбрали селение с близким названием — ХатыньXx236 08:31, 11 декабря 2015 (UTC)

Коллаборационисты ЧЬИ?

Многоуважаемый коллега Benda! Коллаборационисты всегда имеют национальную принадлежность (французские, норвежские... латышские коллаборационисты (т.е. французские, норвежские... латышские "сотрудники" немецких оккупационных властей (раз уж коллаборационизм - сотрудничество с оккупантами)). А здесь имело применение в карательной акции подразделения украинских коллаборационистов. И не надо это затушевывать - у нас сейчас не советское время, когда подобные факты скрывались. А то получаются какие-то анонимные исполнители. Ну а по Вашей логике нужно везде писать не "немецкие оккупанты" - а просто абстрактные "оккупанты" (непонятно из какой страны - чтобы никого не обидеть). Но так никто не делает!!! В нашем же случае указание "украинский" здесь показывает не на весь украинский народ, а лишь на национальную принадлежность данного формирования коллаборационистов. 37.212.23.149 19:16, 30 января 2016 (UTC)

ОК, укажем, что 118-й батальон. Benda 19:27, 30 января 2016 (UTC)

В 118-й набирали предателей из числа советских военнопленных, а они были разных национальностей. Если вам что-то известно про специальный отбор в этот батальон исключительно украинцев — поделитесь источником. --Pessimist 22:11, 30 января 2016 (UTC)

Ну одна рота батальона там была набрана из членов бывшего Буковинского куреня, состоявшего из оуновцев. Но дело даже не в этническом происхождении, а в том, что вспомогательные полицейские батальоны по своей сути были территориальными, а не национальными формированиями. Benda 06:19, 31 января 2016 (UTC)

Желательно также проверить по источникам украинское происхождение Искандерова и Хачатуряна. --Pessimist 22:13, 30 января 2016 (UTC)

• • • • • 118-й шуцманшафт батальон - это не УПА, не «Украинское освободительное войско», не походная группа ОУН, не дивизия «Галичина», даже не состоявший практически на 100 процентов из украинских националистов 201-й батальон. Ничего «национального» в нем нет. Benda 07:09, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Проверять по источникам национальность каждого бойца смысла нет никакого - в любом национальном формировании могут затесаться представители иных национальностей или выходцы из смешанных семей (например, отец - армянин, мать - украинка). Ну а про 118 батальон шуцманшафта есть АИ, в которых указывается, что это подразделение украинских коллаборационистов (раз есть АИ - то этого для Википедии ДОСТАТОЧНО). А заниматься ОРИССными исследованиями национальностей каждого бойца каждого батальона шуцманшафта явно бессмысленно. Давайте тогда разберем по национальному составу дивизию СС "Галиция", РОНА и т.д.178.126.155.180 07:02, 1 февраля 2016 (UTC)
        • • • НАПРИМЕР цитата из АИ: This paper is a study of the activities of the Schutzmannschaft Battalion 118, acollaborationist formation made up primarily of Ukrainians.Terror and Local Collaboration in Occupied Belarus: The Case of Schutzmannschaft Battalion 118. Part I: Background. — Nicolae Iorga Historical Yearbook. — Vol. VIII (2011). — PP. 201—202 (n. 35). 178.126.155.180 07:23, 1 февраля 2016 (UTC)
              • • Что называется, почувствуйте разницу между некорректным "украинский батальон" и корректным "батальон, сформированный на территории Украины" или "состоявший преимущественно из украинцев". Benda 07:25, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • • Тогда не немецкие оккупанты, а оккупанты, состоявшие преимущественно из немцев. Так ведь никто не пишет... Например, про дивизию СС "Скандербег" указывают, что она была албанской (хотя офицеры там были в основном немцы). Кроме того, батальон сформированный на территории Украины и состоявший преимущественно из украинцев - это как ни крути украинский батальон... 178.126.155.180 07:33, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • • Дивизии СС в куда большей степени могут претендовать на звание национальных, чем полицейские батальоны. А оккупанты "немецкие" не потому, что из этнических немцев, а потому, что представляли официальные вооружённые силы нацистской Германии. На примере фольксдойче разница хорошо видна. Benda 07:37, 1 февраля 2016 (UTC)
                          • Многоуважаемый Benda! Ваши размышления про дивизии СС как более "национальных", чем батальоны шуцманшафта похожи на ОРИСС. Например, латышские дивизии СС создавались и пополнялись на основе включения в них именно батальонов шуцманшафта. Ну а разделение вооружённых сил нацистской Германии на официальные и неофициальные - это что-то новое (ОРИСС) от Вас. 178.126.155.180 07:50, 1 февраля 2016 (UTC)
                            • А вооруженные силы обретших независимость советских республик формировались, как правило, из дислоцировавшихся на территории той или иной республики отрядов ВС СССР. Из этого следует, что последние тоже были национальными?) Слово "официальные" было включено для пущей убедительности. Все, прекращайте бессмысленный спор. Ситуация с 118-м батальоном уже отражена в соответствующем разделе статьи. Benda 08:04, 1 февраля 2016 (UTC)
                              • Совершенно разные ситуации - распад СССР и период Второй мировой войны - сравнения совершенно неуместные и абсурдные. 178.126.155.180 08:30, 1 февраля 2016 (UTC)

“Дядя Вася” или Яков Рудерман?

Статья тут пишет о “партизанской бригаде «Дяди Васи» (Василия Воронянского)“. А Виктор Глазков, судья военного трибунала, который осуждал к смерти, говорит: "Но в данном случае вопрос «Кто обстрелял машину гауптмана 22 марта 1943 года?» до сих пор не имеет точного ответа. Даже несмотря на то, что эта операция значится в журнале боевых действий партизанского отряда «Мститель» бригады «дяди Васи». По моему мнению, она была вписана туда позже.” И дальше: ”В то роковое утро небольшая группа евреев (по разным версиям, их было 7 или 8 человек) перерезали линию связи в районе деревни Козыри и сели в засаде. Надеялись, что приедет наряд связистов, который они обстреляют. Но получилось так, что вместо связистов поехал Вёльке с колонной, а связисты вообще пешком пошли. Засевшие в лесу люди стали обстреливать машины, не сильно выясняя – те или нет. /.../ Почему я так уверенно об этом говорю, ведь в официальной историографии значится совсем другое? Я разыскал этих людей, разговаривал, у меня есть их признания. С немалым трудом мне удалось их разыскать. Один жил в Германии, сменил имя – раньше он был Яковом Рудерманом, а потом стал Артуром Левом. Я общался с ним и даже ездил к нему в Дюсельдорф – он подтвердил, что именно их группа обстреляла автомобиль Вёльке. Артур Лев (Рудерман) утверждал, что они не относили себя ни к какому партизанскому объединению и достаточно долго блуждали в логойских лесах. Национальный архив Беларуси на мой запрос ответил, что Яков Рудерман и Израил Шпарберг являлись рядовыми партизанами разных партизанских отрядов. Но и Шпарберг, и Рудерман это опровергли.“ Конечно, статья Спутника тоже не академический источник. Но может быть кому-то достаточно интересно, чтобы изучать ближе. --Oop (обс.) 22:57, 14 июля 2017 (UTC)