Обсуждение:Фаду/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто внес изменения в старую статью!

Так нельзя! То что сейчас написано о Фаду совершенно не поддается критике! Старая статья была куда более точной, Сейчас все очень однобоко и глупо - например утверждение, что фаду родилось в Алфаме не поддается никакой критике! Есть интересные выкладки, но они никак не связаны между собой и дают совершенно неправильное представление о фаду.

Просто прочитайте этот же раздел на португальском языке и поймете разницу. Ссылка на британский труд хороша только для первоклассников.

Сейчас эта информация совершенно не верна! Лучше вообще убрать этот материал — Эта реплика добавлена участником Ahulesus (о • в)

Раздел «история» начинается фразой «история фаду вызывает споры», дальше написано «согласно наиболее распространённой версии», и, следовательно, данный текст никак не может быть назван «однобоким». Также напомню, что Википедия пишется по авторитетным источникам, и издания Оксфордского университета — источники с наивысшей авторитетностью. Статья про фаду в указанной в источниках энциклопедии написана Salwa El-Shawan Castelo-Branco — профессором этномузыкологии и основательницей Instituto de Etnomusicologia - Centro de Estudos em Música e Dança of the Universidade Nova de Lisboa. Она получила огромное количество наград за свою научную работу, и без сомнения является одной из наиболее авторитетных исследовательниц португальской музыки. — Ле Лой 21:54, 27 сентября 2016 (UTC)

Ни капли не сомневаюсь в авторитетности госпожи Каштелу Бранку, но даже она удивилась бы как вы обрезали ее труд. Еще раз по моим правкам - Алфаму не населяли только представители смешанных браков - вы вырвали фразу из контекста! Фаду не родилось только в Алфаме - это спорная позиция и логично принять все мнения во внимание. Фаду родилось и в Морарии, и в других исторических районах Лиссабона. Кстати, сейчас большинство склоняется к версии, что именно Морария, является ядром формирования этого стиля - это в Португалии уже общепринятое утверждение. Сходите на Ларго да Севера и пройдитесь по улице Капелау. Проще всего разрешить наш спор может возможность прочесть португальский вариант или английский (если он вам ближе) и те авторитетнейшие источники, которые там указаны. Еще по тексту - утверждение, что фаду - танцевальный жанр имеет отношение только к версии и о том, что когда-то в прошлом фаду танцевали. В наше время это музыкальный жанр. И говорить о нем в настоящее время - танцевальный - это странно! Еще утверждение "Другой источник жанра — португальская литература и поэзия, в особенности катрен и модинья" Вы считаете, модинья это поэзия?!!!!! Модинья действительно повлияла на фаду и даже сильнее чем африканская музыка. Вы слышали фаду? Вы знакомы хоть с одним фадиштой? госпожа Каштелу Бранку не утерждает, а только предполдагает - и африканская(бразильская) же линия влияния - это одна из важных но не основная составляющая. Есть еще мавританское влияние (север африки), европейское влияние (Модинья и даже песни трубадуров - вам знакомо фаду Дон Солидон?) и народное влияние (танцевальное прежде всего) Вы же проставили только один обрезанный корень этого стиля в свою статью! Фанданго не является только испанским - это так же и португальский танец О литературе нужно добавить больше информации - ведь именно великая португальская поэзия повлияла на становление этого стиля. Вы уделяете много букв режиму Салазара (называя его режимом Каэтану))), но ничего не пишете о тех вещах, которые действительно повлияли на фаду. Фаду исполняют в кабаках? Найдите мне сейчас кабак в Лиссабоне. Фаду исполняют в Casa do Fado и в концертных залах , иногда в обычных ресторанах, кафе и на улицах. Художника зовут Жузе (или Жозе, как кому удобнее) Мальоа А имя португалки Дульсе Потнтеш не пишится на испонский лад Дульси Понтес Потом что такое - диверсификация и распространение - я так понимаю прямой перевод с английского, как и многие другие утверждения. "Изначально словом фаду называли бразильский танец под пятиструнную гитару, однако современный фаду испытал влияние вышеперечисленных жанров," - Вырвано из контекста скорее всего. И этот танец был как в Бразилии, так и в Португалии и да он оказал влияние на фаду, как и другие стили, но не является прародителем, как вы указываете. Кансану? Почему? - по русски тогда уж лучше писать Кансау И вот еще! - "под аккомпанемент португальской гитары (иногда двух гитар)" - а классическую гитару забыли? И конечно госпожа Каштелу-Бранку, если вы ее спросите скажет вам, что для более полной картины вам просто необходимо обратиться к труду Rui Vieira Nery "Uma Historia do Fado"! Как я понимаю вы не глубоко изучили источники (один источник), и не читали португальский вариант википедии (да и английский , и на других языках тоже)- выверенный, я вас уверяю настоящими специалистами фаду из Португалии, страны, которая дала нам этот великий музыкальный стиль! Надеюсь я смог вас хоть в чем то убедить?

Если нет, тогда пусть эта статья остается "дабы дурь каждого видна была". Я не вас имею ввиду, а весь русский сегмент википедии. К сожалению такие плохо подготовленные материалы бросают тень на все статьи русской википедии. И в ваших интересах внести исправления в этот материал.

С уважением Роман Боголепов Клуб Португеза — Эта реплика добавлена участником Ahulesus (о • в)

Уважаемый Ahulesus, ваше личное знакомство с кем-либо, а также текст английской, португальской и прочих википедий иррелевантны для статьи. Важны только авторитетные источники. Википедия — неавторитетный источник. На Ларго да Севера тоже нет авторитетных источников. Uma Historia do Fado в библиографии к статье в Оксфордской музыкальной энциклопедии не представлена. Если вы не можете предоставить источники сравнимой авторитетности, опровергающие текст русской статьи и доказывающие, что я что-то вырвал из контекста, изменений в него внесено не будет. Для передачи португальских слов используется Португальско-русская практическая транскрипция, ã в ней передаётся как «ан». Понтеш исправил, спасибо. — Ле Лой 07:42, 28 сентября 2016 (UTC)

Уважаемые друзья! Всех кого возмутил такой однобокий подход википедоделателей. Я сделал все что мог. Уважаемый г-н Лк Лой упирается в оксфордские источники. Ну конечно из Оксфорда виднее, что такое фаду))))) Читать на португальском он как я понимаю не может. Поэтому португальские источники для него неавторитетны! А самому посмотреть на ссылки на других языках ему видимо времени не достает)

Уверяю вас, что на других языках в википедии представлены хорошие и выверенные материалы о фаду. Поэтому будьте аккуратны при ссылках на русскоязычную статью - это недоделанный и очень однобокий материал. Если вам не трудно обращайтесь к португальскому и английскому тексту. Умываю руки)))

С уважением Роман Боголепов

Уважаемый Ле Лой Не знаю вашего имени. Вряд ли португальские источники вас убедят. Я предлагаю вам просто подробно изучить труды госпожи Каштелу-Бранки и может быть полностью прочитав их, вы сможете сделать не маргинальную а нормальную выборку для статьи, в которой не будет утверждений, о том, что в Алфаме живут только представители смешанных браков и прочих казусов про старейший дом фаду A Severa (вы знаете, что он основан лишь в 1955 году?) и кабаки в которых поют фаду) Роман Боголепов

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Фаду.

НА данной странице допущены систематические ошибки. Из не самого лучшего источника вырываются фразы из контекста, которые полностью меняют смысл. Я не знаю как тут общаться - но хочу внести конкретное предложения, пусть тот кто внес изменения в эту статью в сентябре прочтет текст о фаду из википедии на Португальском языке, а не ссылается на не точные и спорные, даже академически подтвержденные источники. Я предложил вам книгу самого авторитетного исследователя фаду - Руя Виера Нери (Ruy Viera Nery), к сожалению ваши боты, не принимают этот важный аргумент. Сейчас в данном виде эта статья о фаду дискредитирует википедию, так как все специалисты фаду плачут читая выводы о том, что фаду родилось в Алфаме, населенном представителями смешанных браков. Я не отрицаю, что в Алфаме живут такие люди, но их подавляющее меньшинство. А из текста получается совсем наоборот! - И далее по тексту - выходит, что либо португальская поэзия является стилем музыки, либо модинья является литературой? Я надеюсь что вы знаете, что модинья - это музыкальный стиль. Мне кажется, что ваши боты - делают очень плохую работу. При этом безосновательно удаляют мои правки. Мне на самом деле все-равно, какая глупость будет написана на вашем портале. Теперь я понимаю, как и какими спецами делаются ваши материалы. Думаю что к википедии теперь я буду относится с огромным подозрением((

Автор сообщения: Ahulesus (обс) 06:33, 28 сентября 2016 (UTC)

Вот "специалисты фаду" взяли и написали бы правильный текст с опорой на авторитетные источники. Так нет, сидят и плачут. Википедия - открытый для всех и каждого проект, его репутация создается коллективом неопределенного состава, так что если Вы раньше относились к ней без подозрения, то это была принципиальная ошибка. К обсуждению --KVK2005 (обс) 06:50, 28 сентября 2016 (UTC)

Господин КВК! KVK2005 (обс кого вы называете тут "специалистами"? Господина Ле Лоя? Возможно он специалист, но не в музыке фаду. Так я вам открою глаза, что он в фаду не специалист! Один пассаж о режиме Каэтану чего стоит - спасибо изменили, такую глупость. Г-н Ле Лой Ле Лой провел колоссальную работу, надергав из авторитетных источников цитат и сложил их так, что информация полностью исказилась! Фаду уже давно НЕ ТАНЦЕВАЛЬНЫЙ ЖАНР! И нужно быть аккуратным в написании ссылок. Потому как граната в руках может принести вред, даже авторитетная граната.

Публикую здесь выдержки из текста ЮНЕСКО!

CONVENTION FOR THE SAFEGUARDING OF THE INTANGIBLE CULTURAL HERITAGE INTERGOVERNMENTAL COMMITTEE FOR THE SAFEGUARDING OF THE INTANGIBLE CULTURAL HERITAGE Sixth session Bali, Indonesia November 2011 NOMINATION FILE NO. 00563 FOR INSCRIPTION ON THE REPRESENTATIVE LIST OF THE INTANGIBLE CULTURAL HERITAGE OF HUMANITY IN 2011 Fado, urban popular song of Portugal Fado is a genre widely practiced by various communities in Lisbon, represented by numerous neighbourhood associations and other grass-root groups as well as by individual agents such as artists (singers and musicians), authors (composers and poets), instrument makers, book and record publishers and other leading exponents of the genre’s practice. It is practised professionally both in the concert circuit and in a network of small ‘Fado houses’ with resident artistic staff, but it is also sung by amateurs in numerous grass-root associations located throughout all older neighbourhoods of Lisbon. Its performers, both singers and players, usually come from an informal, orally transmitted training which takes place in traditional performance spaces and often in successive generations within the same families. The present nomination and the safeguarding measures proposed in it result from a significant involvement of representatives of these communities and practitioners in their conception and implementation. Although incorporating previous components drawn from various geographical origins, Fado originally developed in Lisbon. Its diffusion on a national scale took place mostly after the inauguration of radio and throughout the second third of the 20th century, while its international dissemination is a more recent phenomenon which started in the 1950s through the 70’s. It remains, nevertheless, a practice deeply ingrained in the daily life of the local communities in the older neighbourhoods of Lisbon, such as Alcântara, Alfama, Bairro Alto, Bica, Madragoa, Mouraria and others. It was also carried into other cities of Portugal as well as into the Portuguese migrant communities abroad. Fado remains therefore to this day a living symbol of the city’s and the Portuguese cultural identity as a whole. Fado is a performance genre incorporating music and poetry which developed in Lisbon in the second quarter of the 19th century, as the result of a multicultural synthesis involving Afro-Brazilian sung dances newly arrived to Europe, a heritage of local genres of song and dance, musical traditions from rural areas of the country brought by successive waves of internal immigration, and the cosmopolitan urban song patterns of the early 19th-century. Originally cultivated in the lower-class neighbourhoods of the city it gradually expanded to other geographic and social contexts. It is widely recognized by most of Lisbon’s inhabitants as a significant part of its cultural heritage, reflecting, through its practices and representations, the process of constitution of the modern city throughout the last two centuries. In the 20th century Fado has become the most popular genre of urban song in Portugal and is acknowledged by most Portuguese communities as a symbol of national cultural identity. Its dissemination through Portuguese emigration to Europe and the Americas and more recently through the World Music circuit has also reinforced this same perception of Fado as a symbol of Portuguese identity, leading also to an increasing process of cross-cultural exchange involving other musical traditions. Fado is a type of song usually performed by a soloistic voice, male or female, accompanied traditionally by a Portuguese guitar and an acoustic guitar, both wire-strung, although in the past few decades this instrumental accompaniment has been often expanded to two Portuguese guitars, a guitar and a bass guitar (or string double bass). The Portuguese guitar, a pear-shaped instrument of the cittern family, with twelve wire strings, which is unique to Portugal, is used particularly for the accompaniment of the voice, in association with an acoustic guitar, but also has an extensive soloistic repertoire. The genre is based on a widespread amateur practice of informal performance from which emerge the majority of its professional practitioners, but there is a permanent interaction between these two circles. Young performers, both singers and players, usually come from an informal, orally transmitted training which takes place in the traditional performance spaces (neighbourhood associations and Fado houses), and often in successive generations in the same families. Informal tuition by older, respected exponents is a key element in this process of transmission and reprocessing. Fado developed in Lisbon since the second quarter of the 19th century and has been ever since widely recognized by most of Lisbon’s inhabitants as a significant part of the city’s cultural heritage, reflecting, through its practices and representations, the process of constitution of the modern city and its contemporary reality. The history of Fado evolved with the contribution of communities, groups and individuals who transmitted it from generation to generation, and who were continuously involved in its production and re-enactment within their historic and social framework. Nowadays Fado is still a symbol of identity that confers a feeling of belonging and continuity to all individuals and associations involved in the genre: singers, musicians, composers, both professional and amateur, as well as most members of the communities in which it is practised and received. From the 1930’s to the early 60’s Fado knew a number of major performers who redefined its repertory and its performance practice such as Alfredo Marceneiro, Ercília Costa, Berta Cardoso, Hermínia Silva, Maria Teresa de Noronha, Lucília do Carmo, Carlos Ramos and Fernando Farinha. The international career of Amália Rodrigues from the early 1950’s on and later that of Carlos do Carmo attracted a worldwide audience to the genre. These and other leading practitioners continue to be major references of repertory and performance practice for the younger performers. In the past two decades Fado has shown signs of an ever increasing vitality, with a significant number of young singers, instrumentalists, composers and poets emerging every year. Fado is an essentially oral tradition, and even when it began to be written, the notated score could only partially represent the considerable amount of improvisation that continues to characterize its performance practice nowadays. Much of the current repertoire is based on a limited number of traditional melodies that have remained unchanged throughout much of the 20th century and are still regarded as the core of the genre, even if they are the object of an ever renewed performance practice. Nevertheless, the repertory is constantly expanded by new tunes and poems. Its current intense process of multicultural interaction with other musical traditions reaffirms it part of a constant reshaping of the cultural identity of the communities in which it is practiced. Fado plays a significant role as an intangible manifestation of the cultural identity of the communities that practice it, and has shown a continuous ability to interact creatively with other living musical traditions throughout its history and in the present. It is to be expected that the evolution of the genre, while preserving the visibility and awareness of its essential identity, will be increasingly open to the interaction with other musical genres, both at the national and the international levels, particularly with those of the Portuguese-speaking communities which originate from Africa and Brazil and currently represent significant segments of the city’s population. In this sense, the genre is an essential part of any strategy for social cohesion and integration in an increasingly multiethnic and multicultural society. Fado’s inscription on the Representative List may thus assure a reinforcement of the international awareness of the importance of cultural diversity and intercultural dialogue, as well as of the central place of the intangible cultural heritage within this framework. The current success of Fado within the popular music circuit in Portugal as well as internationally has reinforced its role as a significant segment of the cultural life of the country and of its international representation, leading to a considerable growth in the number of its listeners and practitioners. It would be unrealistic and undesirable to establish for Fado a canon of “authenticity” which would not correspond to any specific stage of its continuous process of internal change in history and which would be seen as an artificial norm hindering the natural flow of innovation and creativity in any living artistic genre, as defined by the communities that practice it. But the preservation of Fado’s historical heritage, which in many cases is currently at risk, is undoubtedly an urgent task and an important component of the effort to assure the continuity and reinforcement of its practice, not as a mere historical record but as a permanent source of awareness of the genre’s intrinsic nature, of its ability to reflect Portuguese cultural identity as a whole and of inspiration for new creative approaches to the genre.

И далее по тексту. Просто возьмите и напишите правильно, не передергивая! И ссылки останутся теже. Но материал будет выглядеть правильно! Без ГЛУПОСТЕЙ, типа кансану, Дозе Мальоа, А Severa - старейший дом фаду (для вашей КВК информации - открыт этот дом ы 1955 году. Есть дома фаду работающие с 20-х годов. И не счесть в этом тексте глупостей. Умная фраза вырванная из контекста - это фигня. Простой пример - "диверсификация фаду" - это что? Я вижу в этом бестолковый перевод с английского. А что за рамками-то? А музыка модинья с легкой руки г-на Ле Лоя так любящего Оксфорд, причислена к литературному жанру! Удачи вам, "Специалисты" ))))) Предыдущий текст был не полный, но без фактических ошибок.

И по поводу напишите сами! Так была написана статья о Фаду и не я ее писал. Почему просто не дополнить ее информацией? Зачем переписывать все в неверном ключе? И мне еще объяснять, что я не прав, ссылаясь на источник который полностью не читали)?

Уважаемый Ahulesus. Если в источнике написано dance genre, то из статьи слово «танцевальный» никуда не исчезнет, как бы вы ни характеризовали мои правки. Кроме того, если вы не измените свою манеру общения на принятую в цивилизованном обществе, без упоминания «глупостей», «фигни», переходов на личности и так далее, ваш доступ к редактированию будет ограничен. — Ле Лой 02:23, 29 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый г-н Ле Лой! На личности я не переходил. Я написал, что вы не являетесь специалистом по фаду и не можете сделать правильную выборку из источника. Что мы и видим в тексте. Я ценю ваше желание сделать как лучше. Я отправил вам документ - заявку на включение в список ЮНЕСКО - это очень сбалансированный вариант, в написании которого принимала участие и госпожа Каштелу Бранку. В этом источнике написано о том, что фаду представляет сейчас, а не в прошлом! Но вы продолжаете настаивать на своем источнике, таким образом искажая информацию! Оксфорд не может знать все! На то это и исследования. ПРочтите труды Каштелу-Бранку, если ссылаетесь на нее! Это долгий путь, но верный и тогда вы поймете, что в Алфаме жили не только дети смешанных браков (а так выглядит при прочтении статьи) и не они придумал фаду, а лишь оказали влияние. Вы совсем не указываете на моряков, которые также оказали огромное влияние. Можете меня отрубать, от этого ваша статья не станет умнее и правильнее! Вперед Ле ЛОй, человек-псевдоним. Извините не знаю вашего имени! Отправил вашу статью в Музей фаду. Они оооооочень удивились!

Роман Боголепов

И если решили меня исключать, то верните все правки на начальный уровень, с Дозе Мальоа, режимом Каэтану и прочими ошибками Рубленное топором, наждачкой не исправить

• Уважаемый Роман Боголепов! Всё очень просто: берёте Ваши источнике и правите статью в правильном направлении, не забывая указывать эти самые источники в виде ссылок. Поверьте, это гораздо продуктивнее. --94.29.116.119 11:14, 29 сентября 2016 (UTC)

НЕ знаю кто вы, добрый советчик, но я напрягся и поправил и привел источник - документ, принятый ЮНЕСКО, а также книгу одного из самых авторитетных португальских исследователей фаду. К сожалению г-н Ле Лой принимает, только оксфордские источники, других для него не существует и режет мои правки! Да и сам труд госпожи Каштелу Бранку на который он ссылается похоже прочитан им не полностью, отсюда и фактические ошибки про население Алфамы, модинью, танцевальный жанр и т.п. Если правильно построить текст основываясь на ссылках только на ее труд, то статья получится верной. А пока читаем, что танцы фаду придумали дети смешанных браков в Алфаме, основываясь на танцах фофа и поэзии модинья))))) Все в руках тех кто на кнопке). Специалисты прочитав поймут, что это кастрированная выдержка, сделанная дилетантом. А я посмеюсь над упрямством и пойду заниматься своими делами дальше)))))