Обсуждение:Феминизм/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Странный раздел критика

Это нормально, когда в статье о феминизме, раздел написан практически по феминистким источникам? Особенно в связи с тем, что далее по тексту вся критика феминисток сведена к отрицаю фемнизма вообще, не говоря уже о довольно ненейтральном последнем пассаже, выглядящем как нейтрализация раздела. Один из источников так вообще называется "современная мизогиния", в котором автор определяет любой антифеминизм как априорную женофобию. Давайте тогда ещё напишем статью "национализм" со ссылками на политиков монархической направленности, где напишем что-то вроде "критики национализма зачастую переходят к переходу на личности, русофобской риторике". Я конечно не призываю ссылаться на Новосёлова или Стерлигова, но что-то делать с этим нужно. Praise the Sun (обс) 04:54, 15 июня 2016 (UTC)

• Раздел написан по источникам, которые являются а) вторичными, б) научными — именно эти два условия были моими критериями отбора при поиске источников. Если у вас есть конкретные предложения по улучшению раздела — предлагайте. Желательно, конечно, со ссылками на научными источники. Plumbumchoki (обс) 12:02, 15 июня 2016 (UTC)

  Вы прекрасно понимаете, что в данном случае обсуждается не сколько авторитетность, сколько нейтральность. Даже не говоря о том, что указанные ссылки скорее всего принадлежат феминистким гендерным "исследователям". Praise the Sun (обс) 14:38, 19 июня 2016 (UTC)

  • • Докажите их системную ненейтральность. Не беда Википедии, что антифеминистских гендерных «исследователей» не публикуют в научных журналах. — Ле Лой 00:53, 20 июня 2016 (UTC)

Дискуссия с юзером, выставившим шаблон «проверить нейтральность», затихла уже почти два месяца назад — думаю, шаблон можно уже снимать. Plumbumchoki (обс) 09:43, 9 августа 2016 (UTC)

http://neuronet.ru/sexology/info107.html вот критика феминизма двумя известными феминистками в переводе на сайте И. Кона (не знаю, как насчёт википедии, а, как по мне, с его подачи даже авторитетнее). вот замечательная будет цитата, если кто-нибудь с прямыми и неленивыми руками оформит: "Феминизм равенства - Камила и я, обе принадлежим к нему - заключается в том, что вы хотите для женщин того же, чего вы хотели бы для каждого: справедливое обращение, отсутствие дискриминации. Гендерные же феминистки, подобно нынешним лидерам: Патрисия Айрленд и Глория Стинем, а так же Сюзан Фалуди, плюс Элеонора Смил - верят, что женщины находятся в рабстве патриархальной гегемонии; что современные американские женщины являются собственностью мужчин и мужской культуры. Cовременный феминизм можно определить как разновидность тоталитаризма. Много молодых женщин в феминистских группах комбинируют в себе две очень опасные вещи: усердие с неверной информацией. В этих группах они вскармливаются катахезисом угнетения. Их учат, что каждая четвертая из них является жертвой изнасилования, что она зарабатывает 59 центов от каждого доллара, заработанного мужчиной, что они страдают огромной потерей самоуважения, что женщин особенно сильно бьют в день финала по Супер Болу на воскресенье. Все это - сплошные мифе, гротескные преувеличения". оригинал на странице интервьера - http://www.pbs.org/thinktank/transcript132.html 37.75.222.107 07:15, 21 июля 2016 (UTC)

Спасибо за цитату, а какой именно тезис она призвана проиллюстрировать? P.S.: Не знаю насчет Кристины Соммерс, но источник, который Камиллу Палью причисляет к феминисткам, на мой взгляд, уже по одной только этой причине не может считаться авторитетным. Plumbumchoki (обс) 07:43, 21 июля 2016 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но мне странно, что вы прочитали тезис и спросили, какой тезис должен проиллюстрировать этот тезис. Тезис не обязан «иллюстрировать» какой-либо другой тезис. Евгений Мирошниченко 11:17, 21 июля 2016 (UTC)

Это не тезис. Это цитата Кристины Соммерс, выражающая ее личное мнение о феминизме. (Да, Кристина Соммерс тоже известна в обществе не как феминистка, а совсем наоборот.) Эта цитата, наверное, может служить иллюстрацией антифеминистской позиции, но я пока не вижу, в чем ее ценность для статьи в целом и раздела «Критика» в частности. Plumbumchoki (обс) 12:12, 21 июля 2016 (UTC)

А какой тезис можно вывести из цитаты? Именно И.С. Кон не причисляет Кристину Соммерс и Камиллу Палью к феминисткам, это делает интервьюер. Однако различные источники обеих причисляют и к антифеминисткам, и к феминисткам. Можно перефразировать предисловие из первой ссылки как-нибудь эдак (не судите строго):

Считая феминизм "положительным фактором идеологии и культуры" в целом, И.С. Кон замечал, что, "как любая другая идеалогия, радикальный феминизм нередко упрощает, гипертрофирует и даже искажает реальные проблемы". В приведённом им в качестве примера интервью двое неоднозначных деятелей феминизма и антифеминизма Камилла Палья и Кристина Соммерс, в частности, говорят следующее: ....

К слову, обе упоминаются в этом же разделе английской [статьи]. 37.75.222.107 13:33, 21 июля 2016 (UTC)

Из цитаты можно много разных тезисов вывести. На мой вопрос о ее ценности для статьи вы пока так и не ответили. Напоминаю на всякий случай, что Википедия:НЕТРИБУНА. Plumbumchoki (обс) 15:53, 21 июля 2016 (UTC)

Мне подумалось, что вопрос обращён не ко мне. Цитата предлагает опозиционный некоей форме американского феминизма достаточно хорошо расписанный взгляд*, присущий, однако, не только Палье и Соммерс, поскольку и в случае Пальи и Соммерс это не просто личное мнение, а мнение двух признанных теоретиков, литераторов, профессоров, основанный на их исследовательской деятельности. Разделял или обращал внимание на этот взгляд в том числе основоположник российской социологии, социолог, антрополог, сексолог, учёный, активно занимавшийся гендерными исследованиями, ЛГБТ-правозащитник Игорь Кон. Не для красного словца, просто это удачный пример критика (но не мизогина, не квирфоба и не противника феминизма), отличающегося от представленных в разделе и имеющего неоспоримый авторитет в науке. Так же, как Палья и Соммерс.

*Конечно же, "достаточно хорошо расписанный взгляд" - в немногим большей мере, чем "достаточно хорошо расписаны" имеющиеся в разделе утверждения, похожие на какие-то сумбурные обрывки фраз; "достаточно хорошо расписанный взгляд", имеющий ценность лишь за неимением лучшего. По моему скромному мнению. Я, конечно, человек не википедийный, и если в этом разделе строго запрещены цитаты, тезисы, упоминания не из научных журналов, то сразу прошу извинить.

P.S. Где вы однако усмотрели пропаганду или "выступление за или против чего бы то ни было", саморекламу или рекламу? 185.14.17.80 17:40, 21 июля 2016 (UTC)

Я не вижу, чтобы данное высказывание Соммерс опиралось на какие-либо ее исследования. Она вроде как философ, но здесь она говорит как частное лицо, без каких-либо отсылок к своей работе как философа. Если вы заинтересованы в улучшении обсуждаемого раздела, давайте лучше начнем с тех фраз, которые вам показались сумбурными обрывками. Вы можете проверить источники, уточнить формулировки, поискать дополнительную информацию — или сделать запрос на это, если сами к такой работе не готовы. Вторичные и третичные источники, по правилам википедии, имеют приоритет над первичными источниками, каковым является приведенная вами цитата из Соммерс. На мой взгляд, нападки на конкретные положения феминизма (как здесь у Соммерс и, например, как в статье «Антифеминизм») для этого раздела малоинтересны — прежде всего потому, что они тривиальны, и потому, что они как раз и превращают википедию в трибуну. Гораздо интереснее, на мой взгляд, информация о том, что собой представляет антифеминизм как социальное явление, каковы его особенности, его история, как он взаимодействует с феминизмом и т. д. — именно по этому принципу я и подбирал источники для этого раздела. Plumbumchoki (обс) 18:51, 21 июля 2016 (UTC)

Феминистки вступают в Ислам

Вряд ли эти источники можно назвать авторитетными,
но сам факт имеет место быть - многие люди на западе (и большинство из них - женщины) принимают Ислам.
То есть западные, вольнолюбивые, женщины добровольно принимают религию, угнетающую их права.
= Вот ссылки
http://barnabasfund.ru/ru/pochemu-hristianki-obrashhayutsya-v-islam/
http://islam-today.ru/obsestvo/teper_ya_musulmanka_istorii_novoobrashhennyx_zhenshhin/
http://feministki.livejournal.com/3670934.html (http://www.online812.ru/2012/03/12/022/)
=
Что же они там пишут?
Вот отдельные цитаты оттуда:
= Общая ситуация
Число новообратившихся мусульман в странах Европы и Америки стремительно растет. По данным разных опросов каждый год ислам принимают около 20 тысяч американцев, 50 тысяч британцев, 4 тысяч немцев.
Опросы разнятся относительно числа новых мусульман, но все они едины в том, что большинство из них женщины. В США женщины обращаются в ислам в 4 раза чаще мужчин.
= Отзыв бывшей феминистки
"Такая ситуация сбивает с толку неверующих, которые убеждены, что ислам лишает женщин их прав, - пишет бывшая американская феминистка, новообратившаяся мусульманка Эллен Кейм, - Как правило, они думают, что единственной причиной прихода этих женщин в ислам является брак с мусульманином. Хотя иногда это правда, абсолютное большинство новых мусульманок, которых я встречала, приняли ислам по причине того, что искренне уверовали в Бога".
= Ещё один отзыв
"Для многих будет удивительно услышать рядом слова и ислам и фемиинизм, но в реальности только Коран дает женщинам равноправие, когда появился ислам он пошел против устоев женоненавистнического общества", - рассуждает она. - Когда я взрослела я чувствовала себя угнетенной в западном обществе, где от меня требовали вести себя подобно мужчине, пить алкоголь и спать с кем-попало. Сексу там не придавалось никакого значения. В исламе же, когда ты начинаешь отношения с мужчиной, ты делаешь это с намерением связать с ним всю свою жизнь".
=
Так вот, что, оказывается, нужно для настоящего равенства мужчин и женщин! Паранджа и хиджаб! А мы-то думали...
Мне кажется, что это - серьёзный аргумент против идей феминизма.
По сути, многие женщины добровольно отказываются от равенства с мужчинами.
=
Неплохо бы добавить это в раздел критики феминизма. ДенВик (обс) 17:04, 25 июля 2016 (UTC)ДенВик

• Сам факт того, что кто-то принимает ислам, для статьи не значим. Если в публикации о феминизме это будет упомянуто и рассмотрено — то можно рассмотреть добавление такой информации, но сами конкретные случаи и мнения в каких-то ЖЖ-сообществах для Википедии не интересны. — Ле Лой 01:16, 9 августа 2016 (UTC)

Неясность определения

В начале статьи приведено определение:

"Фемини́зм (от лат. femina: «женщина») — спектр идеологий, политических и социальных движений, направленных на достижение равенства политических, экономических, личных и социальных прав для женщин[1][2] или преодоление сексизма[3]."

Не понятно о равенстве чего чему идет речь. Как политические права могут быть равны экономическим? Или социальным? Или прав между различными женщинами ("для женщин")? Тут или слово "равенства" лишнее и феминизм борется просто за правовые привилегии для женщин или нужно явно указать про равенство прав между мужчинами и женщинами. На данный момент определение выглядит слегка бредово. 176.59.119.132 11:03, 1 сентября 2016 (UTC)