Обсуждение:Фроди I

Перевод имени

А можно русскоязычный источник где скандинавский вариант da:Frode переводится как Фродо,а не Фроде или Фроди?--Авгур 19:10, 28 сентября 2010 (UTC)

Поправлю: имена не переводятся, а передаются :).

1. По современным деятелям я рекомендаций не давал. Обычно в этом случае руководствуются современными же правилами. Поскольку одно и то же имя в разных языках может иметь разное произношение, иногда используют что-то унифицированное. Здесь часто спорят по таким вопросам применительно к разным именам/фамилиям… ходят и на gramota.ru — с чего и Вам могу посоветовать начать, особенно если интересует применительно к какой-то конкретной персоналии.
2. По историческим же правило едино. Как правило, для каждого из них существует латинизированный унифицированный вариант. Например, Людовик: из того, что во Франции его называют Луи, отнюдь не следует, что в русском мы его тоже должны так официально называть. (хотя неофициально, в песнях и фольклоре — сколько угодно. «Король двенадцатый Луи велел…» :). Другой пример: Фридрих — в испаноязычных странах его всегда зовут Федерико.

Оба Фродо, которые пока в ру-вики присутствуют — персонажи исторические или псевдоисторические. Толкин в оригинале специально взял латинизированный вариант: так выглядит «летописнее». Что же касается датчан (da:Frode) — в своих переводах «Властелина колец» они могут изгаляться как угодно — их личное дело. Cherurbino 21:39, 29 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino, как бы имя da:Frode весьма вероятно имеет общие корни с Теодорихом/Фридрихом/Федерико. Но дело не в этом все же Frode это вплоть до 20 века это скандинавское имя и существует литературно-историческая традиция в нашей стране как именовать персонажей носящих это имя например:(Фроди http://norroen.info/edda/grotta.html или http://norroen.info/dct/names.html ;Фроде: Геделунг История Дании. глава Былины о королях стр. 20 1907год или http://kurufin.narod.ru/html/A_scandinavian/a_scandinavian_f.html). А то что Толкин для своего романа использовал английский или латинский вариант имени это же не показатель для персонажей живших значительно раньше (того же Хлодвига мы же не унифицируем в Людовика ;-)). --Авгур 08:52, 30 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Авгур!

1. «весьма вероятно имеет общие корни с Теодорихом…» — корней общих никаких. Тео~ — это от бога, и т.п. Общий лишь принцип писать Шарля Карлом и Анри Генрихом, если они короли.
2. «латинский вариант … не показатель для персонажей живших значительно раньше» — Хлодвиг был записан на латыни раньше, чем Людовик. Кстати, здесь под латынью имеется в виду не древнеримская, а «новолат.» То есть, то, что придумали монахи в раннем средневековье. Так что здесь противоречия нет.
3. по Вашим ссылкам: публикатор ©Tim Stridmann. Свой «Словарь древнеисландских личных имен» человек запостил в интернете от себя, без ссылки на исходный словарь. Есть масса любительских переводов, компиляций, как тут… иногда хороших… но: я имел в виду только лит-ру на твёрдом бумажном носителе, с выходными данными. Cherurbino 09:03, 30 сентября 2010 (UTC)

PS по ссылке http://kurufin.narod.ru и предыдущим также: — «Фроде» может писаться для гражданских лиц, я не возражал. Но мы говорили о латинизированном варианте. Cherurbino 09:07, 30 сентября 2010 (UTC)

1. Теодорих написано германское имя (конечно "Википедия не источник"), но корень может быть не только Тео, но и Теодо(имена Теодорих, Теодемир). Фроди это как и Хлодвиг тоже король.
2. Написание имени в виде Фродо - для исторических персонажей(или легендарно-исторических) это новодел (точнее ОРИСС) и оснований именовать статью так без достаточных оснований мне кажется странным.
3. Мне не важно будут ли в статьях Фродо (имя) или Фродо Бэггинс указывать что это имя и имя da:Frode связаны. Но я против того чтобы без достаточных оснований именем выдуманного персонажа именовать (легендарных) (исторических) персонажей. Вероятно, чтобы наиболее корректно решить наш спор (путем привлечения третьих лиц) я выставлю эту статью к переименованию. С уважением--Авгур 11:09, 30 сентября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Авгур!

Re: «без достаточных оснований»: вынужден вернуть Вам вашу же оценку. Увы, это вы, уважаемый сударь, без достаточных оснований бросаетесь термином «ОРИСС». И даже двигаете это как мотив переименования. Вместо этого обвинения меня в нарушении правил Википедии вы, конечно, могли бы избрать другое основание. Поакадемичнее, что ли. Но Вы избрали наиболее агрессивную из всех возможных форм. Что и приходится констатировать во-первых.

Ну, а во-вторых, констатирую, что это Вы, уважаемый Авгур, не подготовились к своему «иску», и не изучили — не то, чтобы Яндекс, а хотя бы литературу к статье. Вынужден Вам вновь напомнить Вам эту ссылку:

• Джаксон Т. Н. Austr í görðum. Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — (Studia historica. Series minor). — ISBN 5-94457-022-9.

По ней Вы и найдёте Фродо I. Обращаю внимание, что этот источник имеет все реквизиты печатного, достаточно тиражного и рецензируемого издания. То есть, является по определению АИ — в отличие от самостийных справочников, выкладываемых частными лицами в Интернете. Также сообщу, что автор (Джаксон Т. Н.) — не любитель на ниве саг и сказаний, а профессиональный лингвист-топонимик + историк. Равно как и досточимый Толкин :).

Специфика приведённых Вами примеров — их писали скандинавские учёные. Они (и их друзья - коллеги и т.п.) при переводе своих издений не особо сверялись с правилами передачи имён в русской лит-ре. Вы не случайно оговорились насчёт перевода имён — типичная ошибка любителя. Имена в русском не переводят. Увы.
Возвращаясь к научной лит-ре: при сравнении двух источников, сканд. и англ. преимущество будет иметь английский. И поэтому, если в английском источнике написано Frodo, то и в русской лит-ре будут писать Фродо. Тем более, что альтернатива не одна — есть и датская, и исландско-фарерская. Какую предпочесть? В этих условиях — только английскую!.

Надеюсь, что Вы примете вышесказанное к сведению и по крайней мере уточните Ваши формулировки в поданной Вами заявке на переименование. На будущее, чтобы не выдвигать такие необоснованные обвинения — пожалуйста, внимательно изучайте хотя бы страницы, к которым (и к авторам которых) предъявляете претензии. «Фродо I» придумал не я :)))).

С глубочайшим уважением, Cherurbino 19:59, 1 октября 2010 (UTC)

Литература для доп. чтения:

• Маслов Б.А. Материалы к словарю окказиональных словоупотреблений (1999)
• Харри Валтер. Словарь заимствования в русском субстандарте: англицизмы - 2004 Cherurbino 01:54, 3 октября 2010 (UTC)
• И. Билык. Меч Арея (1972) — Фродо III
• V. A. Motornyĭ, Dietrich Scholze. Instytut slavistyky, Sorbisches Institut (Bautzen, Germany, 2003) — Фродо III

Имя сына Фродо I

Вероятно первоночальный вриант имени Гальфдан был более правильным, H в латинице читается как мягкое Г, но возможно я ошибаюсь.--  :-) AlexPin 10:14, 15 ноября 2010 (UTC)

Возвращаясь «к спору об именах»: в традиции перевода с древнеисландкого: Хальвдан, на латыне его имя передаётся как Haldanus. Гальфдан — форма, которую бы дал по традиции перевода с англосаксонского, но, как мне кажется, в данном случае это не уместно. Tyvaldr 11:06, 15 ноября 2010 (UTC)

К переработке статьи

Упомянутые отрывки перевода на русский язык «Деяний данов» не имеют никакого отношения к Фроди I. Более того, описание данного произведения в статье не имеет отношения к давнной персоналии. Чищу текст статьи. Tyvaldr 09:37, 25 декабря 2010 (UTC)

В своих правках Вы безосновательно отбросили материал, который основывается на сведениях Саксона Грамматика. Проясните свою позицию со ссылкой на альтернативные АИ, если Вас не устраивают «Деяния данов».--Tranzit-by 09:39, 26 декабря 2010 (UTC)

Коллеги во времена Фроди не было полоцкого князя, а был правитель Палтиски. Отождестление Палтиски и Полоцка это лишь версия, пусть и достаточно убедительна (но был же и польский вариант). А пока у читателя может сложится мнение что это точно установленный факт--Авгур 13:41, 26 декабря 2010 (UTC)

Кроме того, замечу, что статья называется «Фрото I», а не «Полоцк» и не «Деяния данов». Данный эпизод важного не имеет отношения к Фрото. Тогда уж этот текст уместнее даже опубликовать, он хотя бы имеет отношение к его легендарной биографии:

Фроди был сыном Дана и был прозван людьми лысым. .. [перенесено сюда] .. и как только они стали зрелы, то решили отмстить своему дяде Ингьяльду за отца.

— Сага о Скьольдунгах

Спасибо. С учётом уточнений я переработал эпизод в Палтиски.--Tranzit-by 12:53, 27 декабря 2010 (UTC)

Коллега Tyvaldr, а вам не кажется что приведенная вами цитата относится (судя по родственным связям) скорее к Фроди III, чем к Фроди I?--Авгур 14:44, 27 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Авгур, давайте сравним генеалогии:

Скьольд (лат. Skyoldus, др.-анг. Scyld (Скильд), др.-исл. Skjoldr), сын Хлёдра родоначальник Скьёльдунгов;

Грам (лат. Gram); Свипдаг (лат. Suibdagerus) правитель Норвегии; Готторм (лат. Guthormus) сын Грама от 1 жены; Хаддинг (лат. Hadingus) сын Грама от 2 жены;

Фрото I (лат. Frotho I), сын Хаддинга;

— Легендарные датские короли, «Деяния данов» Саксона Грамматика

Скьольд (Skjöldr, лат. Scioldus)

Фридлейв I (лат. Fridleifus I) Фродо I (лат. Frodo I) Херлейв (лат. Herleifus) Хавард (лат. Havardus) Лейв (лат. Leifus) Херлейв (лат. Herleifus) Хунлейв (лат. Hunleifus) Алейв (лат. Aleifus) Оддлейв (лат. Oddleifus) Гейрлейв (лат. Geirleifus) Гуннлейв (лат. Gunnleifus)

Фродо II (лат. Frodo II)

— Легендарные датские короли, Сага о Скьёльдунгах

Да, Вы совершенно правы, это Фрото III, недоглядел добавляя отрывок. Зато добавил упомянутую часть перевода в источник в разделе «Литература». Tyvaldr 16:16, 27 декабря 2010 (UTC)

Достаю из черновика второй книги Деяний данов (перевод затормозился из-за работы и перевода «Песни о Бьярки»). Учитывая, что упоминание данных отрывков в сети первичное, в статью, наверное, нельзя, но цитирую:

[Фроди I]

За Хаддингом наследовал Фроди, его сын, удача коего была различна и изменчива. Когда прошли юношеские лета, он показал сполна свое воинское уменье, и его неуклонность, подпорченная промедлением, оградила его разум от веселий и ограничила его оружием. Война истощила казну его отца, а он нуждался плате на содержание своего войска и терзался этим, в то время он встретил мужа из своей страны и тот пробудил его надежды такими словами:

... [здесь следует поэзия, не переведено] ...

Фроди поверил и приплыл один к острову, не желая нападать на тварь с любой большею силою, нежели той, какова была в обычае единоборств у героев. Когда она испила воды и направлялась к своей пещере, её грубая и острая шкура отразила удар стали Фроди. Также дроты, что он бросал в неё, отскочили праздно, мешая усилиям метателя. Но когда твердый бок не был даже оцарапан, он пристально окинул взглядом брюхо, и мягкость его приняла в себя сталь. Тварь пыталась отбиться кусаясь, но лишь вонзила острые шипы пасти в щит. Так обнажала она язык снова и снова, покуда не задохнулась жизнь от яда.

Казна, что обрел конунг, обогатила его; с этим грузом его ладьи приблизились к берегам курляндским, чьим конунгом был Дорн (Dorn из Þorn, Торн?). Боясь рискованной стычки, как говорят, так сказал он своим воинам:

... [здесь следует поэзия, не переведено] ...

Сказав так, он отступил из всех тех мест, которые, как он видел, будет тяжело оборонять, сомневаясь в стойкости своих стражей. И покуда он предупреждал жесткость противника в разорении своих земель, он не оставил ничего, что могли бы захватить те, кто бы пришел после него. Тогда он скрыл большую часть своих сил в городе с неприступными стенами, и вынудил неприятеля осаждать его. Фроди, не веря в свою осадную мощь, приказал выкопать несколько непривычно-глубоких рвов в пределах своего стана, а землю тайно вынести и тихо бросить в реку, протекающую под стенами. Когда множество земли было насыпано над рвами для скрытия западни: хотел он изничтожить невнимательного врага, провалившегося вниз головой, и думал, что будут они ошеломлены видом осыпающейся земли. Тогда изобразил он бегство, и оставил свое становище за несколько мгновений. Горожане свалились туда, потеряв повсюду опору, скатываясь в ямы и погибая под ливнем копий.

Отсюда он уехал и обрушился на Транда (Trannon), правителя Хродии (лат. Ruthenia из Hruði-Hroði-Hreiði-Хродготия-Хрейдготланд, конная/кочевая Готландия). Желая вызнать численность его ладей, он настрогал из клиньев из палок и нагрузил лодки ими, и так приблизился он к вражьим драккарам ночью и просверлил борта судов сверлом. И сохраняя их от нежданных приливов волн, он заткнул дыры заготовленными кольями, и тем нанёс он значительный урон своим буравом. И когда измыслил он, что достаточно много он сделал отверстий для затопления ладей, то вынул клинья, мгновенно давая водам доступ, и поспешно окружил корабли врага своими. Хродцы, ошеломленные двумя бедами, колебались то ли сначала противоборствовать волнам, то ли оружию. Борясь за сохранность своих судов от противника, они потерпели кораблекрушение. То было ужаснее, ведь уступили они волнам под пляску мечей. Так несчастные мужи боролись с двумя напастями сразу, удивительно ли, ведь нужно было либо немедленно отступать, либо биться до конца, и битва прекратилась в самом разгаре гибелью обреченных. Два рода смерти слились в один, два гибельных путь объединились одну угрозу: трудно было сказать, что больше косило: меч или море. Когда муж отражал мечи, воды тихо подкрадывались и губили его. К тому, кто боролся с волнами, приходила сталь и брала его. Течение вод было осквернено кровавыми брызгами. Так хродцы были побеждены, а Фроди пробился домой.

Найдя, что некоторые посланцы, что были посланы на Русь собрать дань, были жестоко и предательски убиты местными жителями, Фроди был оскорблен вдвойне и осадил ближайший их город Роталь [Rotal, возможно Хродаль, или Хрейдаль, или Раудаль]. Не желая, чтобы река задерживала падение города, он разделял потоки вод, выкапывая новые обходные русла и превращая бездонные топи в проходимые броды до тех пор, покуда течение не стало едва заметным, тонко изгибаясь по руслу, медленно истончаясь и становясь мелководьем. Так встал он выше течения реки, а город, что остался без природной защиты, пал, его воины ворвались без сопротивления. Свершив это, повел он своих воинов на Полоцк [Paltisca]. Видя, что не одолеть силой его, но хитростью лишь можно одержать победу, то вошел в столь темное и безвестное убежище, что лишь немногие знали о нем, и приказал сообщить о своей смерти во все страны, чтоб усыпить бдительность врага, провели его погребение и насыпали холм, делая россказни правдоподобными. Даже дружинники скорбели по его мнимой смерти на тризне, хотя и знали тайную уловку. Слух об этом дошел до Веспасия (Vespasius, Веспасий), правителя города, что показал столь слабую и ничтожную защиту, как если бы победа была бы уже его, дав врагу случай ворваться и убить его, покуда он праздно веселился.

— Деяний данов, книга II. ГТВ

В скобках — черновик к комментариям и оригинальное написание на латыни. Tyvaldr 16:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Это Фроди Миротворец или нет?

В Саге об Инглингах и в Песни о Гротти есть Фроди, живший якобы в эпоху Октавивана Августа, который купил Феньи Менью и при котором установился "мир Фроди". Это он или нет? Как-то не очень понятно. Gunnar Baugson 12:27, 5 марта 2015 (UTC)