Обсуждение:Ханой Хилтон

Значимость и достоверность

(перенесено со СО отдельной статьи)

В статье приводятся исключительно «воспоминания» американских «военнопленных» во Вьетнаме. Как известно, американцы и французы пытали вьетнамцев в куда больших масштабах, а потому подобные «воспоминания» есть ничто иное, как попытка обелить себя и очернить противоположную сторону.
Достоверность рассказов также вызывает подозрения. Как известно пытку лишением сна широко использовал НКВД, и там ни один человек не продержался больше двух недель. Дальше просто человек теряет сознание. Тут героический янки треплется про 15-20 дней, а в самом источнике и про 33 дня, что уж совсем чушь.
В статье нужны серьёзные источники, а не эти американские страшилки. Leo 19:58, 19 августа 2012 (UTC)

Вы можете привести авторитетные источники, где ставятся под сомнение или опровергаются изложенные в статье факты? Deerhunter 20:35, 19 августа 2012 (UTC)

Мне и не нужно этого делать. Автор статьи или правки обязан привести источники, подтверждающие информацию. В данном случае источники более чем сомнительные — только с одной стороны, очень противоречивые и «технически» несостоятельные. Более того, этими источниками подтверждаются далеко не все факты в статье. Leo 04:59, 20 августа 2012 (UTC)

Действительно, источники приведены только с одной стороны, потому что другая сторона пытается всё отрицать. Это оправдывает постановку шаблона {{нейтральность}}. А вот как быть с шаблоном {{достоверность}}? Если у Вас есть сомнения в авторитетности определённых источников, то Вы можете подставить к ним шаблон {{проверить авторитетность}}, и тогда будет обсуждение конкретно этих источников. Установка шаблона на всю статью по принципу "раз информация исходит от заинтересованной стороны, то эта информация априори ложна" мне кажется неправильной. Если какие-то факты в статье не подтверждаются приведёнными источниками, для них используется шаблон {{нет в источнике}}, а если источника вообще нет — шаблон {{нет источника}}.

Теперь о шаблоне {{значимость}}. Аргументация его установки приведена следующая: "Даже в американской Википедии нет такой статьи". Честно говоря, я не понимаю, о каком разделе Википедии идёт речь, ведь разделы выделяются по языкам, а не по странам или народам, и при желании любой раздел можно назвать "американским" (сервера расположены в США), но дело даже в этом. Насколько я знаю, значимость предмета статьи не принято определять по наличию/отсутствию статей о нём в других языковых разделах, результатам гугль-теста и другими "народными" методами. Нельзя ли уточнить причину установки этого шаблона? Deerhunter 07:58, 20 августа 2012 (UTC)

Нейтральность статьи я оспариваю не потому, что вьетнамская сторона пытается что-то отрицать, а потому, что, кроме нескольких весьма сомнительных «мемуаров», никаких других доказательств подобных преступлений нет. Более того, эти «мемуары» не подтверждаются воспоминаниями других военнопленных.

Про достоверность я написал в первом сообщении. Пытка лишением сна достаточно подробно описана в романе «Архипелаг ГУЛАГ» и в воспоминаниях жертв сталинских репрессий (например, книга Евгении Гинзбург «Трудный маршрут»). И там она описывается совершенно по-другому, в частности, в плане её продолжительности. Пытка лишением воды также вызывает серьёзные сомнения. Человек не может прожить без воды более трёх дней — это медицинский факт. Также хочу указать на то, что поиск слов water или drink в приведённом источнике не даёт результатов, что вызывает сомнения в правильном толковании источника. Я думаю, следует привести конкретную цитату с переводом.

В статье говорится: «Жестокие и систематические пытки, которым подвергались американские пилоты, хорошо задокументированы». Если это так, где эти документы? Если верить статье, пыткам подверглись не менее 700 человек. При этом в качестве источника приводится ОДНА страница огромной книги. Сложно назвать это «хорошо задокументированным» фактом.

По поводу значимости. Безусловно, значимость не определяется только наличием статей на других языках, но их отсутствие в таком серьёзном вопросе, как военные преступления, вызывает вполне обоснованные сомнения даже не в значимости статьи, а в самом факте описываемых событий. В статье написано: «в ходе наземных боевых действий в Южном Вьетнаме американские военнослужащие достаточно редко попадали в плен». То есть явление это не носило массовый характер. Объединения американских ветеранов Вьетнама никогда не поднимали этот вопрос, такие организации, как «Международная амнистия», также не считают этот вопрос значительным и заслуживающим широкого обсуждения. Если Вы считаете эту статью значимой, следует опубликовать доказательства значимости.

В связи с вышеизложенным, я просто не вижу смысла клеить шаблоны «источник» и «проверить». Это пустая трата времени, поскольку приклеивать их придётся к четырём предложениям из пяти. К тому же, мои претензии относятся к статье в целом. Leo 11:12, 20 августа 2012 (UTC)

Спасибо за наводку на битую ссылку. Здесь сейчас действительно находится не тот текст, на который я ссылался. Теперь там по ошибке продублирован другой документ с того же сайта (см. страницу со ссылками на оба текста — о пытках и о побегах; ссылка на первый теперь содержит тот же документ, что и на второй). Убрал всё, что связано с этим источником, в дальнейшем буду проверять все источники на наличие копий в архиве Интернета. Однако в следующий раз, пожалуйста, делайте чёткие указания на проблемные места при помощи шаблона {{нет в источнике}}.

Меня заинтересовало Ваше сообщение о том, что "мемуары" о пытках не подтверждаются воспоминаниями других военнопленных, и я хотел бы узнать источник этой информации, чтобы можно было добавить её в статью. Раньше нигде такого не встречал.

Я не в курсе того, поднимался ли вопрос о пытках объединениями американских ветеранов Вьетнама, но исследование на эту тему есть, а предполагаемое участие в пытках представителей Кубы даже рассматривалось в конгрессе США. Ну, и со стороны многих бывших пленных есть свидетельства на этот счёт.

Если Вас так интересует освещение вопроса пыток в других языковых разделах Википедии, можете почитать статью в английском разделе. Но я всё же против подхода "если об этом не написано в Википедии, то этого никогда не было" — см. статью Обстрел колонны российских дипломатов в Ираке, существующую только в нашем разделе. Deerhunter 15:13, 20 августа 2012 (UTC)

Я ещё раз повторю — я не обязан доказывать, что Ваша статья не значима и не достоверна. ВАША обязанность доказать обратное. Прошу Вас ещё раз прочитать мой предыдущий ответ. Вы найдёте там комментарий и о значимости, и о достоверности, отвечающий на Вашу реплику о «подходе».

Ещё раз хочу указать на то, что Вы ссылаетесь на материалы только ОДНОЙ стороны военного конфликта, что не является объективным подходом. Кроме того, я не очень понимаю, зачем выделять эту тему в отдельную статью и придавать ей вид некоего масштабного явления? В англоязычной статье, на которую Вы ссылаетесь, описана тюрьма Hanoi Hilton, где французы и американцы «отличились» куда больше вьетнамцев. По сравнению с тем, что творили там увешанные орденами французские ветераны Сопротивления, вьетнамские действия — просто детские шалости. Я не вижу смысла в отдельной статье, которая явно нарушает ВП:НТЗ. Предлагаю Вам влить её в статью Ханой Хилтон. Там она будет куда уместнее. Leo 03:43, 21 августа 2012 (UTC)

Хорошо, выносите статью на ВП:КОБ. Учтите, что в случае объединения необходимо будет проверить, все ли описанные в статье действия вьетнамских демократов происходили именно в этой тюрьме (я этим заниматься не собираюсь). Deerhunter 06:30, 21 августа 2012 (UTC)

Предложение к объединению

Википедия:К объединению/22 августа 2012 — Пытки американских военнопленных в Северном Вьетнаме и Ханой Хилтон. --Flint1972 11:03, 4 июля 2013 (UTC)

Объединение противоречит здравому смыслу. Сомневаюсь, что пытки были только в одной единственной тюрьме. --User7777 11:54, 6 июля 2013 (UTC)

Перименование статьи, т.к. позднее прозвище не отражает всей истории тюрьмы

Предлагаю переименовать статью в «Хоало», т.к. тюрьма имеет самостоятельную значимость, как туристический объект и вьетнамский национальный музей времён французского колониализма. Также тюрьма имела разные официальные названия, в т.ч. с 1954 года имеет официальное название «Хоало», а «Ханой Хилтон» - это всего лишь более позднее прозвище тюрьмы. --User7777 11:07, 12 июля 2013 (UTC)