Обсуждение:Херн-Охотник
Имя фольклорного персонажа[править код]
Во-первых, "Герн" - это устаревший вариант перевода "Herne", основанный на дореволюционной традиции, когда английская H оглашалась как Г. Есть ещё третий вариант: "Эрн-Охотник", столь же неточный. Во-вторых, полный вариант имени - "Herne the hunter", поэтому переводить нужно тоже полностью: "Херн-Охотник".
- Вы в этом деле специалист, поэтому все карты у вас в руках, так как на страницу наткнулся случайно. Но в Википедии отдаётся предпочтение авторитетным источникам, поэтому если есть АИ, утверждающие, что имя духа Херн-охотник, то переименовывайте. Я изменил название статьи на Герн после запроса на проставление источника другого участника. А единственным АИ русскоязычным был Маршак. Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:04, 30 апреля 2011 (UTC)
Комментарий: к слову, а разве по правилам транслитерации не будет правильным вариант Херне? Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:06, 30 апреля 2011 (UTC)
- Я вам страшную тайну открою: кроме Маршака, "Герн" дают два других переводчика, Кузмин и Щепкина-Куперник. Именно поэтому Маршак перевёл "Герн" - потому что такова традиция в литературе. В той же литературе было традиционно писать: Вильям Шекспир. Тем не менее, на странице Шекспира почему-то написано "Уильям" - почему, как вы полагаете? Несмотря на вековую традицию!
- Потому что в есть авторитетный источник, то есть, БСЭ. С Херн желательно тоже найти АИ, иначе вариантов масса. ;) Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:15, 30 апреля 2011 (UTC)
- Второй комментарий: не будет, по правилам английского языка последняя E не читается. Skald 16:27, 30 апреля 2011 (UTC)
- В Сети, например, здесь и здесь есть вариант Херне. При этом, вариант Херне куда более популярен, Google выдаёт более миллиона запросов, а на вариант Херн около 300 тыс. В общем, так или иначе, придётся искать АИ, иначе некоторые участники будут делать так. С уважением, Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:15, 30 апреля 2011 (UTC).
- Вы издеваетесь? Не превращайте дискуссию в абсурд. Вы хотите сказать, что, например, такие случаи как Герни, Дэн и Хернинг требуют подтверждения в источниках? Выносите на переименование - какие проблемы? Я понимаю, что возможно моя трактовка не слишком благозвучна, но она ближе к истине, как и Кернунн. Skald 17:22, 30 апреля 2011 (UTC)
- Нет, я считаю, что брать с потолка переводы не стоит. Если авторитетные переводчики, такие как Маршак, перевели его как Герн, то в энциклопедической статье должен быть Герн, а всё остальное не более чем перенаправления. Если современные переводчики переводят его ныне как Херн-Охотник, то предоставьте источники на такие печатные переводы. Всё остальное лишь оригинальные исследования участников Википедии. Читатель, получается, должен поверить вашей квалификации переводчика. А апелляция к другим статьям не дело. Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:43, 30 апреля 2011 (UTC)
- Google можно считать квалифицированным переводчиком? Skald 17:58, 30 апреля 2011 (UTC)
- Ага, жмакните «прослушать» и узнайте, насколько он квалифицирован. Это машина переводит, а качество машинных переводов далеко от идеала, и статьи, переведённые с помощью Google Translate и ПРОМТ, из Википедии удаляются. Я всё-таки не вижу причин считать традиционные переводы неправильными. Потому что, учитывая зоопарк вариантов (Герн, Херн, Эрн, Херне), следует отдать вариант наиболее авторитетным, несмотря на их «замшелость». Но, думаю, стоит обратиться к кому-то из участников поопытнее, как в таких ситуациях надо поступать. Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:19, 30 апреля 2011 (UTC)
- Да, согласен, что требуется вмешательство более опытных участников. Конечно, мнение лингвиста-профессионала я приму без оговорок. :) Skald 18:23, 30 апреля 2011 (UTC)
- Нет, я не по поводу, как правильно, а как поступают в таких случаях в Википедии. Я морально не готов к выставлению на переименование, так как не обладаю достаточными знаниями (с английской фонетикой у меня всегда было плохо). Думаю, удастся как-то разрулить эту ситуацию. Так или иначе, надо будет указать в дальнейшем все варианты переводов (в скобках или в качестве отдельного раздела). Name13$$_0ne (Обсуждение) 19:03, 30 апреля 2011 (UTC)
- Да, согласен, что требуется вмешательство более опытных участников. Конечно, мнение лингвиста-профессионала я приму без оговорок. :) Skald 18:23, 30 апреля 2011 (UTC)
- Ага, жмакните «прослушать» и узнайте, насколько он квалифицирован. Это машина переводит, а качество машинных переводов далеко от идеала, и статьи, переведённые с помощью Google Translate и ПРОМТ, из Википедии удаляются. Я всё-таки не вижу причин считать традиционные переводы неправильными. Потому что, учитывая зоопарк вариантов (Герн, Херн, Эрн, Херне), следует отдать вариант наиболее авторитетным, несмотря на их «замшелость». Но, думаю, стоит обратиться к кому-то из участников поопытнее, как в таких ситуациях надо поступать. Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:19, 30 апреля 2011 (UTC)
- Google можно считать квалифицированным переводчиком? Skald 17:58, 30 апреля 2011 (UTC)
- Нет, я считаю, что брать с потолка переводы не стоит. Если авторитетные переводчики, такие как Маршак, перевели его как Герн, то в энциклопедической статье должен быть Герн, а всё остальное не более чем перенаправления. Если современные переводчики переводят его ныне как Херн-Охотник, то предоставьте источники на такие печатные переводы. Всё остальное лишь оригинальные исследования участников Википедии. Читатель, получается, должен поверить вашей квалификации переводчика. А апелляция к другим статьям не дело. Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:43, 30 апреля 2011 (UTC)
- Вы издеваетесь? Не превращайте дискуссию в абсурд. Вы хотите сказать, что, например, такие случаи как Герни, Дэн и Хернинг требуют подтверждения в источниках? Выносите на переименование - какие проблемы? Я понимаю, что возможно моя трактовка не слишком благозвучна, но она ближе к истине, как и Кернунн. Skald 17:22, 30 апреля 2011 (UTC)
- В Сети, например, здесь и здесь есть вариант Херне. При этом, вариант Херне куда более популярен, Google выдаёт более миллиона запросов, а на вариант Херн около 300 тыс. В общем, так или иначе, придётся искать АИ, иначе некоторые участники будут делать так. С уважением, Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:15, 30 апреля 2011 (UTC).
- Я вам страшную тайну открою: кроме Маршака, "Герн" дают два других переводчика, Кузмин и Щепкина-Куперник. Именно поэтому Маршак перевёл "Герн" - потому что такова традиция в литературе. В той же литературе было традиционно писать: Вильям Шекспир. Тем не менее, на странице Шекспира почему-то написано "Уильям" - почему, как вы полагаете? Несмотря на вековую традицию!
Херн и Кернунн[править код]
Вот, собственно, что я нарыл - в основном, правда, науч-поп.
Eason C. Fabulous Creatures, Mythical Monsters, and Animal Power Symbols. Westport, Connecticut; London: Greenwood Press, 2008. P. 107: «A Saxon version of the Wild Hunt mythology in England identifies the leader as Herne the Hunter, another form of the ancient horned god Cernunnos, mentioned in Chapter 1. Herne led his hunt in the forests of the southern counties of England, especially around Maidenhead in Berkshire, about forty miles from London. The Christianized twelfth-century Anglo-Saxon chronicles describe the black hunters and hounds, the hunters mounted on black horses and goats, blowing their horns of doom. [со ссылкой на работу (увы, недоступна): Fitch E. In Search of Herne the Hunter. Milverton, Somerset, England: Capall Bann Publishing, 1994]»;
Lewis J. R. Witchcraft today. An Encyclopedia of Wiccan and Neopagan Traditions. Santa Barbara, California; Denver, Colorado; Oxford, England, 1999. P. 142: «Of the many ways in which this character of the English tradition is portrayed, Herne the Hunter is most associated with the dead and with night activities. He leads the mythological Wild Hunt wearing a horned heddress, a feature that associates him with other horned gods, such as Pan and Cernunnos. Similar figures exist in the German and French traditions, and sightings of Herne the Hunterare reported in English forests. See also: Cernunnos; Horned God. Further Reading (обе недоступны): Gordon, Stuart. The Encyclopedia of Myths and Legends. London: Headline, 1993; Leach, Maria. Standart Dictionary of Folklore, Mythology, and Legend. San Francisco, CA: HarperSan Francisco. 1984 [1949]»;
Monaghan P. The Encyclopedia of Celtic Mythology and Folklore. N. Y., 2004. P. 245: «Herne. British folklore figure. Ih the Merry Wives of Windsor, Shakespeare speaks of Herne as the hunter who hanged himself from an oak tree and was thereafter forced to haunt the woods where he died. Herne the Hunter appears in various legends as a horned spirit, suggesting that he may have originated as a woodland deity like Cernunnos»;
Guiley R. E. The Encyclopedia of Witches, Witchcraft & Wicca. N. Y., 2008 [1989]. P. 163: «Herne the hunter. A spectral huntsman of English lore, often the leader of the Wild Hunt or the nocturnal processions of the dead. As leader of the Wild Hunt, Herne has lunar associations. His name is associated with another leader of the dead, Herlechin, or Harlequin, also associated with the Devil. Herne is portrayed wearing an antlered headdress. In modern Witchcraft, he is associated with the Horned God, and with Cernunnos and Pan. Sightings of Herne are still reported in Windsor Forest near Windsor Castle and are associated with Witchcraft activities. Similar spectral horned huntsmen exist in German and French lore». Skald 11:06, 2 мая 2011 (UTC)
- Выделил в отдельное обсуждение вашу реплику, чтобы не было сплошной кучи ;). А то у нас обсуждение разрослось немного. ;) Я сначала занесу те, которые у вас на страничке обсуждения указал, а потом по вашим поищу ISBN, чтобы проверяемость была удобней ;). Сейчас поработаю чуть-чуть. Name13$$_0ne (Обсуждение) 13:57, 2 мая 2011 (UTC)
- Комментарий: Науч-поп науч-попом, но Патриция Монэгэн и Джеймс Льюис имеют учёные степени, так что, по-любому, это явные АИ. По другим не смотрел. Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:30, 2 мая 2011 (UTC)
- Большое спасибо! Не догадался копнуть в этом направлении. :) Skald 09:34, 3 мая 2011 (UTC)