Обсуждение:Хоккей с шайбой на зимних Олимпийских играх 1972

Причины исправления фамилий чехословацких хоккеистов

Добрый день для обсуждающих статью!

Сегодня я отменил правку товарища 71.112.152.236 [1] по следующей причине.

Мне кажется, что Энциклопедия хоккея [2] будет гораздо правильней трактовать русское произношение и написание некоторых наиболее спорных имён и фамилий. В данном случае игроков-хоккеистов. Возможно, что по правилам произношения в Чехии или Словакии фамилия Holecek Jiri будет ближе к Голечек для русского уха. Но это отнюдь не основание для того, чтобы переносить правила чужой страны и подчиняться им. Все мы знаем, что произношение многих имён собственных (и не только), которые мы произносим по-русски, в чужой речи бывают существенно видоизменены.

Не вдаваясь в причины, считаю, что, к примеру, ХОЛЕЧЕК звучит для русского уха как-то благозвучнее, нежели ГОЛЕЧЕК. Это раз. Во-вторых, попробуйте включить и проверить по поиску в Интернете, какой вариант надёжнее. И в-третьих, люди старшего поколения помнят, что легендарный комментатор Николай Озеров именно таким образом величал знаменитого чехословацкого вратаря.

С уважением, Pierre 14:55, 11 мая 2010 (UTC)

• Энциклопедия хоккея может служить АИ только в вопросах, касающихся спорта, а с лингвистической стороны она очень некорректна. Любой статистике оттуда я беспрекословно поверю, но не тому, как стоит называть спортсменов
• "не основание для того, чтобы переносить правила чужой страны и подчиняться им" — но тогда мы подчиняемся английским правилам чтения имён, которые совсем не к месту
• насчёт благозвучия — Горешовский и Штястный куда лучше слушаются с окончанием прилагательного. И, кстати, все правила говорят, что их надо присоединять обязательно.
• Перевес в популярности у ваших вариантов есть, но не у всех и очень мизерный. У того же Х/Голечека 810 на 119 по гуглу, разница меньше 700 упоминаний.
• Насчёт Озерова — это всё-таки не довод для серьёзной энциклопедии

--vovanA 10:12, 12 мая 2010 (UTC)

Отвечаю по пунктам:

• Вы об этом попробуйте сказать составителям энциклопедий -- посмотрим, что они вам на это ответят. :) Любая энциклопедия пишется для того, чтобы быть по-настоящему авторитетным источником. И даже если энциклопедия по спортивной тематике, она не имеет права не быть авторитетом во всех других отношениях. Уж никак не может быть такой как вы сказали -- "очень некорректной". Если вы не в курсе, как пишется и должна писаться энциклопедия, то могу свести вас со своим знакомым, он является как раз одним из редакторов одной из энциклопедий (очень уважаемый, опытный редактор).

Мне немного странно: вы сами не привели ни одного более-менее веского доказательства своей правоты, но взяли и отменили мою в общем-то обоснованную правку. Как это прикажете понимать? Прошу вас не доводить до войны откатов.

• Неправда, мы не подчиняемся в данном случае английским правилам чтения. Не могу принять ваше, на мой взгляд, практически голословное замечание. Поверьте, прочитал я на эту тему достаточно уже много. Один из защитников (кстати здесь, в Википедии) однозначного переименования всех чешских фамилий, начинающихся с латинской буквы "Н" на русское "Г", не совсем прав. Уж в чём он точно неправ, так это в том, что всех несогласных с его позицией одним махом сразу причисляет к вандалам. Согласно же его теории, по моему мнению, мы можем дойти до такого абсурда, что ради правильного произношения и написания чешских фамилий необходимо будет добавлять новую букву в русский алфавит. Нонсенс! Посудите сами. Смотрим на Чешский алфавит: буква H, h в чешском языке произносится как "г гортанная (há)", то есть что-то среднее между русским "Х" и "Г" (очень похоже на украинское или кубанское гэканье). В принципе, так оно и есть. Но, обратите внимание, даже слово "гэканье" или "гутарить", произнесённое с чисто русским произношением букв, будет неправильным изображением оригинального произношения звука ɦ.

• Это только ваше мнение насчёт благозвучия. Ссылок на правила вы почему-то не даёте. В любом случае аргументом для переименования устоявшихся названий имён чешских хоккеистов ваше "нравится-не нравится" не является. Будьте добры, приводите ссылки на правила. Однако имейте ввиду, что и правила не могут являться догмой во многих случаях.

• Не считаю перевес популярности "мизерным". Гляньте ещё раз (мой пример поиска в Гугле):

Холечек

Результатов: примерно 10 900 (0,37 сек.)

Голечек

Результатов: примерно 1 110 (0,22 сек.)

И всё-таки, главным аргументом нужно считать даже не этот перевес, а сознательно-правильную трактовку "Энциклопедии хоккея". Если вам не нравится, как трактует энциклопедия, то спорьте, доказывайте, но ни в коем случае не выдумывайте сами. По-моему так должно быть: не надо бежать впереди энциклопедий, пытаясь тем самым написать ещё одну, "свою". ;)

• Согласен насчёт Озерова, что не очень весомый довод. Скажу однако, что именно в тот период работа корректора, редактора, лингвиста была несравнимо более тщательной, нежели в наше время. Мы теперь больше подстраиваем русское произношение под иностранное, а нужно бы наоборот, привязывая и, так сказать, обкатывая чужие слова, бережно относясь к своему языку. Свой язык и произношение должно быть первично, а иностранное произношение — вторично.

Ну а если вас всё же не убеждает мой довод про Озерова, попробуйте прочитать, к примеру, книгу-воспоминание Владислава Третьяка "ХОККЕЙНАЯ ЭПОПЕЯ", пролистать различные хоккейные справочники 70-90 годов. Согласитесь, что в то время грамотности было больше и различных требований тоже, в том числе была такая штука как цензура. Попробуйте в конце концов объяснить болельщику с большим стажем, что фамилию некоторых чехословацких спортсменов они произносили и писали изначально неправильно. Причём все поголовно, начиная с того же Третьяка или Озерова.

С уважением, Pierre 14:05, 17 мая 2010 (UTC)

• Правила передачи чешских имён собственных есть, они изложены в статье Чешско-русская практическая транскрипция с ссылкой на источники. Если есть возможность пообщаться с редакторами той энциклопедии, обязательно бы им указал на их ошибку.
• Да, это довольно мизерное преимущество. Бывают и большие разрывы, когда статьи называются не так, как говорят большинство (например, Бланка Влашич). К тому же я говорю не об одном этом хоккеисте, меняются имена у ещё нескольких в этой статье. --vovanA 15:09, 17 мая 2010 (UTC)

Уважаемый VovanA!

• Ошибки у редакторов я не вижу. А приведённые вами Правила (если вы не заметили) совершенно неубедительны в части транскрипции чешских букв "G" и "H". Обратите ещё раз внимание на чешский алфавит. В этом месте рядом стоят буквы, которые очень похожи, но различаются по произношению. Первой в обсуждаемой группе стоит буква g (gé) — соответствует полностью произношению русской звонкой согласной "г". Следом идёт h (há) — по сути та же "г", но уже с задним горловым произношением (как я уже говорил выше, в русском языке на это произношение символа не существует и, как видно, не предвидится пока). Замыкает группу буквенное сочетание ch (chá) — аналог русского произношения глухой согласной "х".

Согласитесь, что разница между чешскими буквами "G" и "H" всё-таки существует? Ну а если это так, то неизбежны затруднения при транскрипции на русский язык. На мой взгляд, в статье Чешско-русская практическая транскрипция передача этих букв весьма сомнительна и неубедительна в том плане, что обоим буквам присваивается одинаковый русский эквивалент — буква "г". В примечании также ничего нет на этот счёт. Надеюсь, мы все понимаем, что русское произношение ПРАГА и чешского PRAHA явно отличаются друг от друга. Чехи здесь произносят букву "h" в названии своей столицы как бы с придыханием, почти проглатывая её, — то есть примерно так по-русски: ПРА'А.

• «почти проглатывая её, — то есть примерно так по-русски: ПРА’А» — Паренёк, в Википедии врать стыдно, здесь могут одёрнуть те, кто знают язык. Может стоит перестать писать этот высосанный из пальца бред? Doronenko 13:12, 18 мая 2010 (UTC)

Категорически не согласен с тем, что букве "h" соответствует русская передача "г". Возьмём такой пример: в чешском языке есть слово GOLONKA (кстати, имеется хоккеист с такой фамилией — [3]). Согласно приведённых Правил данное слово по-русски будет ГОЛОНКА. Извините, но как же нам различать, допустим, GOLONKA и HOLONKA? Наверняка в чешском языке имеются фамилии с таким начертанием (можете проверить). Неужели мы и тут начнём её с буквы "г"? А как мы будем их отличать? Или будем каким-то образом уточнять, что первую букву надо произносить на чешско-украинский манер, с гортанным произношением?

• «Категорически не согласен с тем». Я категорически валяюсь — вы не специалист-филолог случаем? У них вопрос давно решён — напишите диссертацию, докажите специалистам, а уж потом выставляйте своё мнение как аргументированное. Пока вы ничего из себя не представляете в этом вопросе, ваше «Я Категорически не согласен с тем» никому не интересно в Википедии. И cs:Ivan Hrozný будет читаться как «Иван Грозный» — зарубите себе на носу. Doronenko 13:07, 18 мая 2010 (UTC)

В этом ключе можно и дальше продолжать приводить примеры того, когда совершенно непонятно, как переводить и писать по-русски: Holecek — Golecek, Holik — Golik, Horesovsky — Goresovsky, Hrad — Grad… Кстати, по поводу последней пары. В чешской Википедии мне встретилось, на мой взгляд, довольно любопытное несоответствие, — не знаю, что и думать на сей счёт. Русские города: Волгоград, Новгород, Калининград, Архангельск при транскрипции пишутся там через чешское "G" (Например, Volgograd — вот здесь [4] или Kaliningrad — [5]). Однако, город Санкт-Петербург почему-то назван Петроград и вдобавок пишется через чешскую "h" — Petrohrad [6]. Мне так думается, что это название просто исторически устоялось в чешском языке и даже официальное русское название имеет в данном случае ДЛЯ НИХ второстепенное значение (!!?). По-моему это как раз очень показательный пример того, как нужно осуществлять транскрипцию. И отнюдь не всегда в соответствии со строгими правилами, а с привязкой под СВОИ традиции и под СВОЮ историю.

Ну а для меня всё же остаётся загадкой, отчего слово Петроград у чехов вдруг пишется не через "g" (как по примеру того же Volgograd'а), а Petrohrad?

Ещё раз прошу вас, уважаемый VovanA: не надо заниматься выдумыванием своих правил и подчиняться (порой достаточно слепо) разным сомнительного содержания разъяснениям и толкованиям. Хотите спорить с Энциклопедиями — ради бога! Но пока ваша правда не доказана, нужно подчиняться АИ, каким в данном случае однозначно является Энциклопедия Хоккея. Если более весомого аргумента у вас не существует, то, — уж простите, — но я вынужден отменить вашу правку.

Фамилии и имена игроков из европейских стран даны в соответствии с транскрипцией, рекомендуемой справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте» (М., «Высшая школа, 1985). фамилии хоккеистов Канады и США даются в соответствии с транскрипцией, приводящейся в ежегодниках НХЛ. в статьях-справках о хоккеистах, клубах, призах и т. д. приведено написание их на языках соответствующих стран. [7]

С уважением, Pierre 09:27, 18 мая 2010 (UTC)

Вы сами же не соглашаетесь с правилами, в то время как мне не позволяете, призывая остановить откаты и сами же их совершая. Также вы даёте ссылку на книгу "Иностранные имена и названия в русском тексте» (М., «Высшая школа, 1985)". Я её скачиваю и нахожу в ней фразу: h → г или не передаётся. Приведены четыре примера и указано, что не произносится в нечешских фамилиях (Balthasar например). Неужели Вам и теперь не кажется, что редакция хоккейной энциклопедии ошиблась? --vovanA 11:36, 18 мая 2010 (UTC)

Согласитесь, что здесь не самое подходящее место для обсуждения (осуждения) ошибок, допущенных или не очень допущенных составителями Хоккейной Энциклопедии. Я считаю, что указывать на ошибки специалистам, тем более заочно, не очень хорошо. Тем более нехорошо делать по-своему, как "мне", видите ли, хочется или вздумается.

Господин VovanA! Я привык доверять специалистам, поэтому для меня составители Энциклопедии — считаются достаточными авторитетами. Я считаю, что должен подчиниться их мнению и считаю это самым разумным решением. Советую и вам это же самое сделать. Ну и так как вы, к сожалению, не привели более авторитетных источников, закрепляющих правоту вашей точки зрения, то предлагаю закрыть тему.

С уважением, Pierre 12:35, 18 мая 2010 (UTC)

• Да чем Вам не нравятся две книги, указывающие как надо писать их фамилии? Они не написаны специалистами? И почему это они не являются авторитетными источниками? Вы, кажется, тоже "слепо доверяете" и делаете "как "мне", видите ли, хочется или вздумается", рассуждая на тему как Вам кажется произносится эта буква. Указывать на ошибке не хорошо, но и глупо их повторять. --vovanA 12:51, 18 мая 2010 (UTC)

Довольно странное обсуждение получается. Вклинившийся юзер Doronenko нам несомненно помог, спасибо ему! Очень хороший стиль отстаивания "правильной" точки зрения. Браво!!!

Вопрос к VovanA (если он, конечно, не потерял ещё тягу к обсуждению после произошедшего):

О каких двух книгах речь, где ссылки? Я жду от вас более АИ, а вы их скрываете?

С уважением к VovanA, Pierre 14:54, 18 мая 2010 (UTC)

Вот одна ссылка, вот другая, и их вполне можно было найти, одна указаны здесь, другая в статье о чешской транслитерации --vovanA 16:25, 18 мая 2010 (UTC)