Обсуждение:Холодный Яр (соединение УПА)

Страница

• Нарушение ВП:ЧНЯВ – послевоенная пропаганда ОУН (б) о действиях их формирований на территории УССР в границах до 17 сентября 1939.
• В УПА(ОУН(б) никогда не было дивизий – максимум «бригада» УПА не действовало на территории Восточной Украины – попытки пройти там рейдами тоже были не удачны ( работа Института Истории АН Украины http://history.org.ua/oun_upa/upa )
• Статья без АИ
• Текст абсолютная чушь--Jo0doe 15:03, 22 октября 2008 (UTC)

О базировании

Все-таки если в статье написано, что подразделение базировалось в Черкасской области, то надо и источники приводить, по-моему, про Черкасскую область, а не про Ровенскую. А если оно всё-таки было в Ровенской, надо статью переписать.--Yaroslav Blanter 06:59, 6 ноября 2008 (UTC)

• Теперь нормально? wanderer 07:48, 6 ноября 2008 (UTC)

  На мой взгляд, да. Спасибо.--Yaroslav Blanter 08:00, 6 ноября 2008 (UTC)

  Значит, шаблон "cleanup" можно снять? wanderer 08:56, 6 ноября 2008 (UTC)

  Мне не жалко, я же его не ставил. Но Ваши оппоненты, думаю, будут всё равно недовольны, так или иначе придётся с ними договартиваться.--Yaroslav Blanter 09:07, 6 ноября 2008 (UTC)

  Я не против, согласен даже на аргументированное переименование. Но они же требуют только удаления. wanderer 09:10, 6 ноября 2008 (UTC)

Что же до последних правок в статье

– Очевидно что в РУ ВП любят укр-пропагнду свежего разлива – гурби баттле, Жухевич героически спасающий евреев, и т.д. . Раз уж Сергій ПАРХОМЕНКО, журналіст тут АИ. Про cdvr.org.ua – я вообще молчу на сайте Вятровича со товарищи еще не такого можно наскрести – другие дело является ли Общественная Организация – занимающаяся откровенной пропагандой и мифотворчеством АИ в вопросах истории?

– что же до «экспертной оценки» Музею історії Київського національного університету імені Тараса Шевченка Іван ПАТРИЛЯК – раз уж УПА проходит по его истории (Университета) красной ниткой. Но очевидно что Патриляк в силу занятости историей университета не удосужился почитать стр.213-214 [1] – где все эти танки, бронепоезда, самолеты вертолеты и ядреные ракеты в купе с 300 тысячами дивизий НКВД – фикция. Жаль что авторы этой работы запамятовали указать ими же цитированного Биласа - И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5 – так там указана численность «Войск НКВД» в энтом регионе - аж 2 бригады – 3 тыщи человек. Что же до [2] – Эта тематика шире покрыты стр 326 -328 [3]

• Но где в них Черкасская область, где дивизии в УПА? Помницца мне в этом хламе был еще где-то ВО «Одесса» - что ж стоит ожидать очередных мифов про то как УПА «боролась» в лесах вокруг Адессы – а может какой Прометей и про УПА в катакомбах напишет… Ждемс подводных лодок в степях Украины. Jo0doe 15:28, 6 ноября 2008 (UTC)

Планы

В оперативном плане должна была действовать в границах генерального военного округа, между реками Збручь и Днепр. Один из куреней под командованием "Панька" должен был базироватся в районе Холодного Яра на Черкащине.

• Т.е. мы в ВП пишем о том что должно было быть согласно планов ОУН(б)? Вроде как ВП не шар гадалки? Jo0doe 15:58, 6 ноября 2008 (UTC)
• Опять же карта – см р.Збруч и р.Днепр – Это типа – между Нью-Йорком и Сан-Франциско-Что ли? Извиняюсь – но автор видать совсем … … … Jo0doe 16:21, 6 ноября 2008 (UTC)

ОРИСС по en:WP:SYN

Не знаю есть ли в РУ-ВП WP:SYN – но пока очевиден ОРИСС – посему был бы рад видеть АИ (не журналистов, не общественные организации г.Львова) в отношении всего того сумбура

не личную интерпретацию автором первичных источников

По таким пунктам

• Дивизия УПА
• дейстовавшая на Приднепровщине, Подоле, Волыни, состояло из нескольких куреней общей численностью около 2000 человек (возьмете карту и разделите на эту местность 2000 человек – задача )
• Южный" краевой Провод ОУН с центром в Днепропетровске
• С осени 1943 командиром дивизии "Холодный Яр"
• Киевский генеральный военный округ УПА
• Шефом штаба был Е. Басюк ("Черноморец", “Компанеец”)
• Подразделения дивизии УПА "Холодный Яр" использовались ОУН для работы в восточных областях Украины
• Во второй половине апреля 1944 года вследствие масштабной акции войск НКВД и фронтовых частей Красной Армии дивизия "Холодный Яр" (читаем стр.170 http://history.org.ua/oun_upa/upa/12.pdf и смотрим кто фигурировал под именем УПА-ЮГ)
• С обох сторон в битве участвовало по несколько тисячь человек. Благодаря находчивости повстанческого командования частям УПА численностью более 2000 человек в ночь на 25 апреля 1944 года удалось вырваться из кольца окружения и форсированным 70-километровым маршем по открытой местности предполья советского 1-го Украинского фронта выйти на оперативный простор Ровненского Полесья (не хватает ЗНАНИЙ – проконсультируйтесь у Чобитка – что такое предполье и где был 1-й Украинский 25 апреля 1944. Сказал бы плохое слово – но не буду. Jo0doe 15:58, 6 ноября 2008 (UTC)

Статья чистой воды ОРИСС. Гюрги 16:20, 6 ноября 2008 (UTC)

• • Насчёт дивизии - согласен (причём давно). Просто ждал, что кто-нибудь из противников предложит правильную формулировку. Сегодня переименовал сам. wanderer 08:57, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Насчет шефа штаб - см. журнал "Архивы Украины" wanderer 08:57, 7 ноября 2008 (UTC)
  • По остальным пунктам - использовалась работа Олександр Вовк. Назва “Холодний Яр” у криптонімах національно-визвольного руху 40-х років ХХ століття, сам Вовк - сотрудник Института украинской археографии и источниковедения им. Грушевского Национальной Академии Наук Украины. wanderer 08:57, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Если считаете, что всё было не так, выразите своё мнение в статье (например, создав секцию "Спорность существования соединения" или другим удобным Вам способом). Буду только рад, так как статья должна отражать весь спектр мнений о предмете. wanderer 08:57, 7 ноября 2008 (UTC)

• Насколько я понял то, Вы считаете приемлемым собственную интерпретацию первичного документа для статьи в ВП?

  Ну, во-первых, я ничего не интерпретировал из двух первичных документов (в "Архивах..." - второй). Я просто поместил то, что там написано в статью. Ну и во-вторых, даже если бы я и интерпретировал, как говорится в Правилах - Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Вы испытываете сложности с идентификацией первичных и вторичных источников. Пока вы занимаетесь тем что пытаетесь "слепить " достоверность "якобы справки" - ища в словосочетание Холодный Яр. Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Вы не согласны с достоверностью документа – но все же практически вся статья построена на нем – мило, очень мило.

  Вы что-то путаете. Где я не согласен с достоверностью документа? Приведите дифф. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Цитирую Насчёт дивизии - согласен (причём давно).08:57, 7 ноября 2008 (UTC) - Т.е.дивизие вы не согласны - а с черкасско-днепропетроской областью (см опять же на карте расстояние) вы согласны. Не поясните причины вашего тут-согласия - там-не согласия Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Поясняю. Может быть множество причин, почему в официальном документе употребили термин дивизия и при этом он остался спорным. Например: 1) офицер НКГБ соединение назвали дивизией по аналогии с советскими партизанскими дивизиями (официальный термин), имевшими аналогичный состав, структуру и численность; 2) офицер НКГБ соединение назвали дивизией для того, что бы более обоснованно просить войск у центра для борьбы с ней (согласитесь, одно дело, бороться с "бандой", а другое - с "дивизией"; 3)у офицера НКГБ были агентурные сведения, что УПА создаёт дивизию, потом выяснилось, что сил и средств хватило только на соединение. Однако используемый термин никак не влияет на достоверность самого документа. (например, если немцы называли в каком-то документе, например, соединение Сабурова дивизией, это никак не ведёт к сомнению в существовании самого соединения. wanderer 06:06, 11 ноября 2008 (UTC)

• Где еще информация о «Южный" краевой Провод ОУН с центром в Днепропетровске.
• Где еще информация о группы УПА-3 "Велика Україна".?

  В итоге по удалению было разъяснение, что источник авторитетный, зачем ещё источники? wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Подводивший итог сначала его идентифицировал как три - а потом и вообще самоустранился. Никаких разъяснений предствалено не было (ложь как религия = так что ли понимать) - было высказано личное мнение автора Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

Последнее предупреждение за хамство, потом будете заблокированы.--Yaroslav Blanter 14:23, 10 ноября 2008 (UTC)

• Как вы можете доказать что отряд «Холодный Яр» и дивизия Холодный Яр из справки это одно и то же?

  Соединение и дивизия имеют командира с одной фамилией, одно название, действовали в одной местности, имели примерно одинаковый состав. Какие ещё нужны доказательства? wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

А можно по подробнее с этого момента - в каком АИ это написано? Где написано что Холодный Яр действовал в черкасской области? (кроме все той же якобы справки)Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Как вы можете доказать что интервью В.Кука содержит более достоверную информацию нежели работа Института Истории Академии Наук Украины.

  Прочитайте внимательно Итог на ВП:КУ. "Приведение даже ста АИ, в которых предмет не упоминается, таковым аргументом быть не может." То, что в той работе данный вопрос не рассмотрен (не важно, по какой причине, в конце-концов работа не безразмерная, в ней не может быть ВСЕГО об УПА), ни о чём не говорит. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

  А, я понял Ваш вопрос. Вы опять поторопились сделать выводы. Посмотрите внимательно историю правок. Ссылку на интервью Кука и цитату первым привёл Ваш единомышленник Гюрги, пытаясь показать, что якобы это интервью отрицает возможность существования соединений УПА в принципе. А я только добавил другую цитату из того же интервью, демонстрируя абсурдность таких выводов. wanderer 12:56, 10 ноября 2008 (UTC)

Администатор "подведший итог" предпочел сразу ретироваться. Предмет упоминается в качестве отряда действовавшего в каменец-подольском регионе - но не дивизии и не в черкасской области. Интервью опять же является первичным источником - а личная его интерпретация тем же ОРИССом Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Почему вы умышленно представляете известный своей пропагандой источник – общественную организацию из г.Львова в качестве АИ?

  Источник - работа Вовка, и совершенно неважно, на сайте какой организации размещена его интернет-версия. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Важно - читайте АИ и про цель данной общественной организации появившейся в 2003 году. Работа Вовка, Петрова Сидорова - не АИ до тех пор пока их работы не напечатаны в академических издательствах или журналах а Волк Зайцев и Попугаенко известны тем что они историки и имеют работы оцененые сообществом тех самых историковJo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Институт археографии и источниковедения не занимается историей ВМВ – им занимается отдельный отдел Института Истории АН Украины - то чем занимаются его «сотрудники» - это их личное дело.

  Институт археографии и источниковедения занимается работой с историческими первоисточниками. Её сотрудник - специалист в этом деле. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

В работе с историческими первоисточниками- вполне возможно, но статья не о них. Да и если он историк и исследователь - а не мелкий клерк - Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

У*важаемый – вы занимаетесь оригинальными исследованиями. Это не приветствуется в ВП. Я надеюсь что вы самостоятельно удалите свои ОИ из этой статьи (после чего от нее ничего не останется). В противном случае это можно будет рассматривать как намеренное нарушения правил и принципов ВП. Спасибо. П.С. – Вы знаете где был 1-й Украинский Фронт 25 апреля 1944-?Jo0doe 15:39, 7 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, Вы так часто писали "это русская вики", что я позволю себе их повторить. Это ВП-ру, в ней действуют правила ВП-РУ, а не правила ВП-eng. Потрудитись их изучить. Например, ВП:ОРИСС, где сказано "...статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть... 2) эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом) 3) Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.." Так что это Вы пытаетесь нарушить правила. P.S. Про 1-й Украинский Фронт пока удалю, когда изучу топодробнее, возможно добавлю вновь.wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну уж этот ваш перл нужно будет записать - "дивизия УПА - это как ХЯС Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Что-ж вы хотите сказать что публикация Института Истории АН Украины не является частью общепринятых представлений

и что их вывод о том См. вывод стр.180 http://history.org.ua/oun_upa/upa/12.pdf - абзац последний - «подавляющее большинство населения, за исключением западного региона, считала украинских националистов пособниками немецких захватчиков». И заметьте – без «московской пропаганды» - я надеюсь, вы в курсе что территория УССР была полностью оккупирована – на а для кого и «освобождена». И на собственном опыте, для многих он был последним Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

• Опять Вы что-то путаете. В статье нигде не описано «отношение подавляющее большинство населения, за исключением западного региона», я никогда не употреблял слов «московская пропаганда». Может Вы меня ещё и в украинские националисты запишите? wanderer 06:06, 11 ноября 2008 (UTC)

А вот 500 экземпляров изданных маргинальным историком в однофамильном издательсте - это ого-ого еще какое общепринятое представление Jo0doe 14:20, 10 ноября 2008 (UTC)

Обоснование использования источников

1. Повернулися патріотично спрямованою молоддю., Репортаж Сумской областной государственной телекомпании -используется для подтверждения значимости согласно общим критериям (Общественный интерес: массовая значимость).

• Возможно Значимость для Сумской области. Хотя если вспомнить то количиство репортажей про Хорунживка - то все остальные города украины просто пыль Jo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

2. Справка 2-го Управления НКГБ УССР про членов ЦП ОУН, 12 декабря 1944 года. // Роман Шухевич у документах Радянских органів Державної Безпеки (1940-1950). Т.1. - К.: ПП Сергийчук М.І., 2007. - Т.1. - 640 с. Под общей редакцией профессора Владимира Сергейчука. cт. 375-397 - Согласно ВП:АИ - "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Согластно [сайта Киевского Национального университета им. Шевченко]. - Владимир Сергейчук доктор исторических наук, профессор, "...исследует деятельность ОУН-УПА...", "Член учёных советов по защите докторских и кандидатских дисертаций и член редколегий профессиональных изданий." Там же и список его работ, в том числе "ООН-УПА в роки війни. – К., 1996. – 494 с.", "Десять буремних літ. Західноукраїнські землі в 1944-1953 роках. – К., 1998. – 944 с.;". Так что это вполне авторитетный автор, работы которого, возможно, вызывают противоречивые чувства. В [Википедия:К_удалению/22_октября_2008#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_16 итоге на ВП:КУ] подтверждено, что это авторитетный источник.

Так о ком мы о "Справке" или о "нашедшем "ее Сергийчуке -

Кто же такой Владимир Сергейчук? Если в России об этом человеке знают совсем немногие, то на Украине он является хорошо известным, раскрученным официальной пропагандой деятелем. Сергейчук «прославился» целым рядом материалов, с помощью которых он занимается фальсификацией истории и промывкой мозгов. Названия его книг говорят сами за себя: «Морские походы запорожцев», «Этнические границы и государственная граница Украины», «Наша кровь на своей земле».

- Цитаты не мои Да и может скромнее нужно быть с самоцитированиемJo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Цитировано по статье "Севастополь отделяют от России" автор - Дионис Каптарь/KMnews, 18.04.2008 - очень авторитетно, особенно в вопросах истории. wanderer 05:34, 13 ноября 2008 (UTC)

3. НЕВІДОМІ ДОКУМЕНТИ НАРОДНО-ВИЗВОЛЬНОЇ РЕВОЛЮЦІЙНОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ, Архіви України, № 4-5 / 2001 - журнал внесён ВАК Украини в Перечень научных специализированных изданий исторических наук.

• Где в них дивизия УПА в черкасской области с центром в Днепропетровске?

4. Невідомими сторінками історії «полум’яних літ», День, №69, субота, 21 апреля 2007 - Тираж газеты "День" составляет 62500 экз., издаётся на трёх языках, в статье имеется комментарий кандидата исторических наук, заведующего Музея истории Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Ивана Патриляка.

• Где в них дивизия УПА в черкасской области с центром в Днепропетровске? Jo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Я уже комментировал по вопросу того что занимающийся историей КНУ Шевченко (а не УПА или ВМВ) очевидно не читал работы ИИ АН Украины - где довольно аргументировано указано что версия ОУН-Б отраженная в газетной статье настолько далека от действительности как Днепропетровск от Каменец-Подольской области Jo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

5. В урочищі Гурби на місці найбільшої битви військ УПА урочисто перепоховано останки 27 повстанців, Украина молода - Тираж газети 109 213 экз., в статье - слова краеведа Олег Тищенко.

• Замечательно - краеведы у нас уже АИ в вопросах истории - вот только малость путают предполье с запольем Jo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

6. Олександр Вовк. Назва “Холодний Яр” у криптонімах національно-визвольного руху 40-х років ХХ століття - автор - сотрудник Института украинской археографии и источниковедения им. Грушевского Национальной Академии Наук Украины, имеет другие публикации по теме УПА. wanderer 10:27, 10 ноября 2008 (UTC)

• Институт украинской археографии и источниковедения созданный не так давно в г.Львове официально не уполномочен заниматся историей ВМВ - ей занимается цельный подрезделений в ИИ АН Украины расположенный в Киеве. Более того место где данный автор опубликовался (cdvr.org.ua) известно как "прибежище" маргинальных "историков" известных пламенной любовью к данной формации (УПА-ОУН(Б). А где любовь - там факты не главное. Читаем п.4 их(cdvr.org.ua) "задач"

Популяризация тематики национально-освободительной борьбы, в частности ОУН и УПА, и создание соответсующего ей позитивного образа в обществе.

... Для реализации поставленной цели ученые центра планируют действовать по нескольким направлениям: ... 3. Пропагандистский (там всего 4 пункта - но пока очевидно что 3-й самый широко применямый) Далее эти "молодые ученые" довольно смело оценили "Исторический вывод о деятельности ОУН-УПА" сделанный АН Украины - и его авторов

некомпетенты.

Тут как говорится комментарии излишни. Гонорові но до праці не здібні. Jo0doe 14:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Экспертиза источников на предмет «авторитетности» Вики-участником Jo0doe. Скажите, уважаемый эксперт, вам лично не приходилось случайно работать в одном из упомянутых вами подразделений НАНУ? или где-то близко?--Wanderer1 15:40, 10 ноября 2008 (UTC)

• Зачем же так категорично - Вики-участником - все приведенное довольно наглядные факты доступные для любого пользователя интернета и посетителя библиотек. У вас есть возражения в отношении какого-либо из моих комментариев к пунктам? буду радJo0doe 17:36, 10 ноября 2008 (UTC)

Как ваши заключения согласуются с правилами Вики и насколько ваши суждения беспартийны-беспристрастны - об этом вам наверное лучше объяснят администраторы. А мне действительно интересно - насколько вы близки к вышеупомянутым учреждениям и непосредственным исполнителям н-исл. работ.--Wanderer1 22:15, 10 ноября 2008 (UTC)

Прошу прощения но я не заметил "моих заключений" и "суждений". Или вы тоже регулярно смотрите репортаж сумской ОРК о ролевой игре на местности баттле-Гурбы. Вы можете предложить что-то более авторитетное и нейтральное в отношении УПА-ОУН-б чем работа ИИ АН Украины издания 2004 года? Буду рад видеть Jo0doe 08:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Я никаким образом не смотрю подобные передачи, но постоянно сталкиваюсь с вашими заявлениями здесь об «оуновской пропаганде». Мы с вами вероятно из разных генераций и мне ваша лексика весьма напоминает времена монопольного господства «советско-энкаведешной пропаганды».--Wanderer1 08:59, 11 ноября 2008 (UTC)

Это все что вас волнует а авторитетности ИИ АН Украины? Пропаганда она и есть пропаганда - см. en:Big Lie читайте War Criminality:A Blank Spot in the Collective Memory of the Ukrainian Diaspora J O H N - P A U L H I M K A и др по 'этой тематике Jo0doe 09:28, 11 ноября 2008 (UTC)

«Волнует» это как раз не меня, что хорошо прослеживается в высказываниях. Меня интересуют мотивы вашей критики статьи. Судя по аргументации, а также манере и культуре дискуссии, которую вы избрали, можно делать выводы. Не исключаю, что по существу вашей «историографической» позиции вы возможно правы. Однако это не для Википедии, где все точки зрения имеют право быть представлены.--Wanderer1 10:44, 11 ноября 2008 (UTC)

• Читайте ВП:ЧНЯВ. Читайте ВП:АИ и ВП:НТЗ в отношении "археографии и источниковедения. Где точка зрения в отношении дивизии УПА в черкасской области с центром управления в днепроперовске Jo0doe 12:44, 11 ноября 2008 (UTC)

Историчесская справка Сумской гостелекомпании (А. Тарнаруцький???)

• ИИ АН Украины - отдыхает

Проявивши великий героїзм, знищивши понад 900 більшовиків і десь стільки ж поранивши, підбивши 5 танків, загони УПА прорвали вороже кільце на заході, в районі с. Буща та вийшли з оточення (власні втрати – 150 убитих та 60 поранених, більше 100 полонених;

Это предлагается как АИ в ВП Jo0doe 17:43, 10 ноября 2008 (UTC)

Замечательный и авторитетный историк

[4] и автор - Хоруженко О., Тарнаруцький А., Харченко В. Партійний дизайн на Сумщині напередодні виборів 2006 року: Наукове видання Jo0doe 17:47, 10 ноября 2008 (UTC)

Переименование

Первое, что меня интересует, на каком основании и с кем обсудив, участник Wanderer переименовал статью? Я против. Статья должна называться Миф о соединении (дивизии) Холoдный Яр. На данный момент, с данным набором источников, я думаю, это вполне реально. 2 тыс. - это не 10 тыс. Один день - это не одна неделя, и т.п. Кстати, по этой причине я и поместил интерью с В.Куком. Другое, участнику Jo0doe предлагаю быть менее эмоциональным, как говориться, не вы первый и не вы последний тоже. MfG Гюрги 19:32, 10 ноября 2008 (UTC)

• Никто, в том числе и Вы, не предлагали переименования, не выставляли на ВП:КПМ, хотя это не раз предлагалось (и мной, и на ВК:КУ). Так как и Вы, и Jo0doe, и подводивший итог ВП:КУ, и я считаем термин "дивизия" спорным, а значит случай очевидный, я переименовал в соответствии с наиболее логичным и распространённым именованием. А почему Вы до сих пор не выставили на ВП:КМП? wanderer 05:26, 11 ноября 2008 (UTC)
• Вот так создаются мифы Jo0doe 07:55, 11 ноября 2008 (UTC)

В столь широко цитированой вами справки фигурирует только дивизия - тогда, раз уж вы считаете это утверждение спорным, то и все справка где речь идет о дивизии так же спорна (или не так?) Убираем данные справки - от статьи не остается ничего значимого- к чему заниматся переименованием - ? Удалить и дело сконцом Jo0doe 07:55, 11 ноября 2008 (UTC)

См. моё сообщение от 06:06, 11 ноября 2008 (выше) wanderer 08:02, 11 ноября 2008 (UTC)

Но это [5] ваше ОРИСС- где АИ по тому что вы написали??? Почему у всех историков архивные материалы от ГУББ НКВД -по данной тематике - а тут на те НКГБJo0doe 08:07, 11 ноября 2008 (UTC)

Я Вас очень прошу, пожалуйста, формулируйте мысль внятно. Я понимаю, у Вас трудности с русским языком (Вы кажется говорили, что давно им не пользовались), но если я не пойму, что Вы хотите сказать, то и не смогу Вам ответить. И используйте правильные ссылки на диффы, т.к. то, что Вы только что предъявили - Ваш дифф, а не мой. wanderer 10:18, 11 ноября 2008 (UTC)

И ещё одно. Чем Вас не устраивает НКГБ? wanderer 10:41, 11 ноября 2008 (UTC)

• Спасибо - вот это будет очевидно правильный [6] - насколько я понял это Ваш персональный ОРИСС - где же АИ? Читайте про АИ - то, на чем вы пытаетесь организовать статью - таким не является Jo0doe 12:41, 11 ноября 2008 (UTC)

  Да не за что, каждый может случайно указать не ту ссылку.

  Только с чего Вы взяли, что это ОРИСС? Как Вы и просили, я привёл мой личный комментарий (моё личное суждение) об источнике. Если бы я это поместил в статью, это бы бы ОРИСС, но это ведь страница обсуждения... wanderer 06:51, 12 ноября

2008 (UTC)

ОРИСС состоит в собственном толковании первичного "документа" на свое усмотрение (тут читаю, тут не читаю) и отождествление исходя из личного понимания двух похожих слов Jo0doe 08:39, 12 ноября 2008 (UTC)

Никто, в том числе и Вы, не предлагали переименования, не выставляли на ВП:КПМ, хотя это не раз предлагалось (и мной, и на ВК:КУ). Так как и Вы, и Jo0doe, и подводивший итог ВП:КУ, и я считаем термин "дивизия" спорным, а значит случай очевидный, я переименовал в соответствии с наиболее логичным и распространённым именованием. А почему Вы до сих пор не выставили на ВП:КМП? User:Wanderer 05:26, 11 ноября 2008

Я и не собираюсь ее выставлять на КПМ, ее надо удалить. Или переименовать в Миф о соединении (дивизии) Холoдный Яр. Никакой тут случай не очевидный, а очень даже ориссный. И при наличии таких бурных споров вы не имели (как минимум морального права) самолично, без согласования с оппонентами делать такие значительные изменения. Другое, сравните цифры в ваших источниках (и одном "моем" и попробуйте мне возразить, что это не миф.

• (5 тисяч вояків, 2 гарматні батареї та кілька мінометних ланок) ... (власні втрати – 150 убитих та 60 поранених, більше 100 полонених) ... www.strc.sumy.ua
• с нашей – около десяти тысяч ... мы же в том бою потеряли один процент бойцов - около сотни человек ... у нас было соединение до десяти тысяч человек ... http://shorashim.narod.ru/case_gogun.htm
• відділам УПА чисельністю понад 2 тис. осіб у ніч на 25 квітня 1944 року вдалося вирватися з кільця оточення ... www.cdvr.org.ua
• В смертельному герці зійшлись 5 тисяч упівців ... www.day.kiev.ua
• Неповних п'ять тисяч вояків, з яких понад півтори тисячі не були озброєними, а також місцеве населення... www.umoloda.kiev.ua

Так что, или предоставляете АИ и точные цифры или переименовываем в "Мифы". MfG Гюрги 18:57, 11 ноября 2008 (UTC)

Вы знаете, Гюрги, я с Вами частично согласен в том, что данные о количестве участников и потерь с обеих сторон противоречивы. (впрочем, как и относительно практически любого сражения (боя) Второй Мировой войны. Я добавил их в статью. Ну а относительно http://shorashim.narod.ru/case_gogun.htm - представте себе на минутку, что кто-то в качестве АИ представил интервью 94-летнего старика, размещеноого на narod.ru, что-бы Вы ему сказали? wanderer 06:08, 12 ноября 2008 (UTC)

Интерьвью с Куком, не более не АИ, чем ваши источники. Так сказать одного разлива. Поэтому вы вынуждаете меня переименовать статью в "Мифы ...". Гюрги 08:17, 13 ноября 2008 (UTC)

Люби друзи - а теперь посмотрим на АИ - работа ИИ АН Украины отпечатанная в 2004 году стр. 213 - согласно докладной записке Берии от 3 мая 1944 в ходе 26 боев за период с 21 по 27 апреля 1944 было убито 2018 и захвачено в плен 1570 участников ОУН и УПА. Собственные потери 11 убитых и 46 раненых. Как показал на допросе бывший политреферент Южной ВО "Богун" ему подали данные про "2000 убитых большевиков" - при собственных потерях в "200 бойцов" - остатки разбитых куреней перемешались и разбежались кто как мог."

Теперь смотрим в И.Биласа - весной в Ровенскую и Волынскую область было направлено 2 бригады НКВД для борьбы с ОУН-УПА.

Видите как все просто - вместо УПА-ЮГ мы имеем Южный ВО "Богун" УПА-Север, вместо 35 тысяч НКВДистов и танков - 2 бригады (причем маловероятно что были задействованы обе) - вместо 2000 большевиков в одной "битве" - 11 в 26. Вот в чем АИ отличаются от полужелтых газетенок а историки от "кандидатов наук" "защитившихся" во Львовском институте физкультуры, Ровенском техникуме лесного хозяйства или ветеренарном ПТУ ТернополяJo0doe 08:36, 12 ноября 2008 (UTC)

Что ж Вы так выборочно цитируете? Там (в той самой работе ИИ АН Украины) ещё написано "Самый масштабный бой между большевиками и украинскими повстанцами состоялся 22-25 аиреля 1944 года под Гурбами в районе Кременецких лесов. Там, в лесном массиве, было сосредоточено 4-5 тысяч воинов повстанческой армии, принадлежавших к УПА-ЮГ и должны были стать основой для развёртывания УПА-Восток." А ещё там пишут "...для борьбы с повстанцами в районе Волыни-Полесья... в регион прибыло 29 эшелонов войск НКВД из внутренних областей СССР." А ещё Вы забываете про про армейские части 1-го Украинского фронта. wanderer 05:52, 13 ноября 2008 (UTC)

Как же у вас однако интересно с цитатами - например вы забыли указать про "по данным УПА" (а качество этих самых данных очень хорошо оценено неднократно на стр данной работы). И где сказано что в гурби баттле принимали фронтовые резервы 1 укр фронта 29 эшелонов войск НКВД (где указано их численность)? Где указано что УПА-Юг - которая раньше в работе называлась как группа Тютюнник УПА-Севере из днепропетровска и Черкасской области - как вы указали в заглавии? По поводу этого утверждения - 1-го Украинского фронта.-кстати вполне можно использовать другие АИ которые подробно описывают этот самый фронт - и смею Вас уверить что там все по дням и боюсь огорчить - но про участие танкового корпуса в боях в лесах и болотах с УПА вы там не найдете. Jo0doe 07:50, 13 ноября 2008 (UTC)

Какова была организационная структура УПА?

Если "цитата неэнциклопедична", то неэнциклопедична вся статья, поскольку в большинстве своем построена на источниках не являющихся АИ. MfG Гюрги 08:10, 13 ноября 2008 (UTC)

• стр. 168-170 указанной выше работы. Ни дивизий ни Черкасской ни Днипропетровской области не проглядывает Jo0doe 11:15, 13 ноября 2008 (UTC)

  Скажите, в какая статья начинается с цитаты, тем более с цитаты из воспоминаний на народ.ру? Помимо нарушения правил оформления, у меня сильные сомнения в авторитетности этого источника. Цитату я сейчас откачу, статью заблокирую до достижения консенсуса. Считайте это принудительным посредничеством--Victoria 13:41, 14 ноября 2008 (UTC)

Т.е. можно преположить что все остальные источники ( кроме нумера 3) в статье не вызывает никаких притензий - ни по авторитетности, ни по нейтральности, ни по отношению к заглавию статьи. Замечательно - следующими статьями в ВП следует ожидать карательные дивизии НКВД 100 победоносных битв УПА и Восточный Фронт УПА. Прелестно Jo0doe 16:13, 14 ноября 2008 (UTC)

А самым АИ станет какой-нибудь из изданий ГО "Свобода" Jo0doe 16:14, 14 ноября 2008 (UTC)

Я вас ешё раз предупреждаю, что такой стиль - приписывание собеседнику несуществующих утверждений и мыслей с последующей их критикой - тут неприемлем. Мне, честно говоря, надоело Вам это обьяснять, и я Вас в следующий раз просто заблокирую на длительный срок под свою ответственность. --Yaroslav Blanter 16:50, 14 ноября 2008 (UTC)

• А где я навязывал и критиковал и припысывал. И я не помню что бы вы мне что-либо объясняли мне по этому поводу (приписывание собеседнику несуществующих утверждений и мыслей с последующей их критикой)- напомните, если не очень сложно. Я проанализировал действия - Аргументирую написанное выше - адмимнистратор удалил лишь одну часть из содержимого статьи исходя из того что оно находится в "народе". В то же время он никак не прореагировал на то, что остальные источники не подтверждают текста статьи и происходят из аналогичных по авторитетности для темы ВМВ источниках. Исходя из этого в РУ ВП можно вставить любой пропагандистский миф - поскольку нет соблюдения тех же базовых требований ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:НТЗ - Живые примеры мы уже имеем - приведены в списке других статей - Колковская Республика, Стелла Кренцах, Еврейская девочка спасенная Шухевичем. Желаете "продукт" cdvr.org.ua - мешать не буду. Больше меня тут не будет (. БлагодаренJo0doe 12:54, 15 ноября 2008 (UTC)

По поводу шаблонов и "боевых действиях"

Согласно авторитетным источникам (ВАКовский журнал и издание института украинознания Академии наук), бои таки имели место. Название раздела "боевые действия" можно переименовать в "Участие в Гурбинскомй битве", или предложите свой вариант. wanderer 13:29, 19 ноября 2008 (UTC)

Уже битва? То есть Сталинградская битва, Битва за Берлин и Гурбинская битва? Victoria 23:06, 19 ноября 2008 (UTC)

А что имеется в разделе по этой «битве»? На данный момент только 2 раза по 2 повторения (про численность и технику) плюс лирика про оператный простор, который вы скопировали из того (на сколько я помню), что АИ не является, плюс потери. Если взять в расчет нижнюю границу потерь, то вах-вах-вах, какая действительно «самая большая за всю историю Украинской Повстанческой Армии битва».

Вот текст, который можно оставить в разделе

21-27 апреля 1944 года войска НКВД провели крупномасштабную операцию по окружению и прочёсыванию кременёвских лесов. В операции были задействованы 4 стрелковые бригады, кавалерийский полк, 15 лёгких танков, лёгкая авиация (всего 15000 человек) [3] В окружение попали соединение «Холодный Яр» вместе с формированиями южной группы УПА-Север «Богун». В ночь на 25 апреля 1944 года частям УПА (по разным данным, численностью: 1500—2000 человек[3], около 5 тыс. человек или 10 тыс. человек) удалось вырваться из кольца окружения. По советским данным потери УПА составили 2018 человек убитыми и 1570 пленными[4] [5], собственные потери — около 100 человек. По данным УПА (по разным источникам) потери советских войск составили от 800 до нескольких тысяч человек, собственные потери — от 80 до 150 человек погибшими и от 100 до 300 пленными.

А название только «Выход из окружения» и небольше, поскольку это единственное, что реально произошло. Гюрги 22:56, 19 ноября 2008 (UTC)

Т.к. АИ есть, предлагаю снять шаблон «ОРИСС» снять. Возможно, следует снять и шаблоны «cleanup», «викифицировать» и «опечатки». wanderer 13:29, 19 ноября 2008 (UTC)

«ОРИСС» — не возражаю (пока), «cleanup» — пусть висит, переписывать надо, опечаток по-моему уже нет, викифицируйте статью и убирайте шаблон. Гюрги 23:03, 19 ноября 2008 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, что нужно изменить (хотя бы в общих чертах). wanderer 05:18, 20 ноября 2008 (UTC)

Первое, в «шапке» не должно быть данных из справки НКГБ, о ней где-нибудь ниже. Другое объяснить трудно, напишу — увидите. Хотя, если в общих чертах, то согласно вот этого. Гюрги 15:02, 20 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю заменить на "в справке НКГБ УССР ссылка именуется дивизией". Также можно добавить численность - ~2000 человек в апреле 1944 г. согласно работе Вовка. wanderer 06:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Вандерер, вы меня не поняли :-( Спорным определениям не место в начале статьи. А то что справка могла быть "липой" вы сами признали. Поэтому создаем новую вводную часть. Или? Гюрги 09:02, 21 ноября 2008 (UTC)

Также предлагаю добавить источник на цифры потерь по данным УПА. wanderer 13:29, 19 ноября 2008 (UTC)

А что, кто-то просит? Гюрги 23:11, 19 ноября 2008 (UTC)

Ну как-то неудобно получается. Цифры есть, а откуда они взяты — неизвестно. Можете Вы поставить, могу я. Это не принципиально. wanderer 05:18, 20 ноября 2008 (UTC)

Неудобно спать на потолке, скажите прямо, что хотите ещё один, скажу так, адресок патриотического сайта дать, типа Народный оглядач. Гюрги 15:02, 20 ноября 2008 (UTC)

Не нужно путать меня с Мазепой11. Я не зря предложил поставить ссылку Вам. Например, можно взять из статьи Ивана Муковского - "Автори "Історії Українського війська" та П. Мірчук наводять такі цифри: загинуло 80 повстанців, потрапило в полон понад 200. Втрати військ НКВС - 800 чоловік." wanderer 06:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Ну, если вы так сильно хотите, не возражаю.

Имейте в виду, я считаю, и не только считаю, оно так и было - все ваши правки до блокировки статьи были сделаны без достижения консенсуса. Об этом вот здесь я уже писал. Поэтому, если уж вы не Мазепа11 ;-) нынешний текст статьи нулевой точкой не считаем. Гюрги 09:02, 21 ноября 2008 (UTC)

• Может быть, «Прорыв из окружения»? Понятно, что с боем.--Victoria 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)

Нет по АИ прорыва. Как минимум не нашел. Гюрги 23:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Ясное дело, до Сталинградской битвы (или Битвы за Берлин) тут ооочень далеко. Может «Бои в районе Гурбов»? wanderer 05:18, 20 ноября 2008 (UTC)

Если уж мы на базаре, то мое последнее слово «Выход из окружения в районе Губров». А то, что там не в шахматы играли, а убивали, будет видно из текста. И вообще, давайте закончим этот спор. Единственно, по какой причине в заголовке вам нужно «боевое» слово и желательно в множественном числе - статья то про боевое соединение-дивизию, а боевых заслуг то у доблестного «Холодного яра» …. НОЛЬ. О чем на КУ я и писал:

Если допустить, что в военное время существовало активное воинское подразделение упа (дивизия - 10000-15000 человек. 8-()), то встает закономерный вопрос – каковы результаты его действий? – Гы, да никаких результатов. Т.е статья ни о чем. По большому счету статья является чистой воды пропагандой - "Мы славные кавалеристы, и про нас былинники речистые ... чего-нибудь напишут".

Mit freundlichen Grüßen Гюрги 15:02, 20 ноября 2008 (UTC)

• wanderer , вы согласны с "Прорывом из окружения"? Тогда статью можно пока разблокировать.--Victoria 22:59, 20 ноября 2008 (UTC)

  Не возражаю. Хотя в источнике Доповідь внутрішніх військ НКВС про результати операції з ліквідації банд ОУН в Крем'янецьких лісах Рівненської області и говорится "В окремих місцях бої тривали по 8-11 годин. ... 21 квітня відбулось 2 бойових зіткнення, 22 квітня – 2, 23 – 9, 24 квітня – 4, 25 – 4, 26 – 3, 27 – 2 зіткнення." (не факт, что все бои были с участием Холодного Яра, в лесах была группа "Богун", возможно и другие подразделения УПА) wanderer 06:17, 21 ноября 2008 (UTC)

  Может, так и запишем - "Участие в боевых столкновениях с (советскими войсками)/(частями НКВД)." wanderer 08:38, 21 ноября 2008 (UTC)

  Защита снята, заголовок изменен на ваш вариант. Творите, коллеги, только без войн правок, вы вполне способны договориться.--Victoria 09:18, 21 ноября 2008 (UTC)

новый вариант

Ув. Гюрги, в посмотрите, пожалуйста, мой вариант. Можете править прямо там. (секцию Ссылки я вообще предлагаю удалить, там всё "левое"). wanderer 10:28, 21 ноября 2008 (UTC) Мне срочно надо кое-что выполнить, т.е. это не то, что я понасправлял и исчез, не обратив внимания. Через некоторое время отвечу. MfG Гюрги 11:16, 21 ноября 2008 (UTC)

• Нет проблем. wanderer 11:31, 21 ноября 2008 (UTC)
• Если консенсус достигнут, то завтра перенесу этот вариант в основное пространство статьи. wanderer 06:37, 25 ноября 2008 (UTC)

  Ув. Гюрги, если нет других предложений, уберите, пожалуйста, шаблон "переработать". wanderer 11:42, 26 ноября 2008 (UTC)

Да, извиняюсь, хотел вчера ответить, но замотался, да еще простуженный или грипп. Пусть пока будет в таком варианте, шаблон убираю, заодно «повторяющееся содержание (в тексте статьи уже есть))» ;-) Мелочи можно подправить позже, тем более, что у меня «висит» действительно сражение. MfG Гюрги 13:25, 26 ноября 2008 (UTC)

Раз у Вас действительно важная статья, занимайтесь. Я тоже тогда здесь ничего править не буду (ничего такого, что нужно менять в статье срочно, нет). Когда освободитесь, подумайте, не нужно ли почистить секцию "Смотри также". IMHO Стелла Кренцбах и Выстрел в спину (монумент) здесь совсем "не в тему", никакого отножения к соединению они не имеют, им самое место в статье УПА. Да и Колковская республика - тоже. wanderer 05:15, 27 ноября 2008 (UTC)