Обсуждение:Холокост в Белоруссии/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Холокост в Белоруссии

Статья написана мной, планирую номинировать в хорошие. Жду содержательных замечаний. Pessimist 11:07, 10 августа 2010 (UTC)

• Таблица «Часть серий статей о холокосте» — БОЛЬШОЙ ТЕКСТ ОЧЕНЬ, в глаза бросается слишком уж агрессивно — я бы на Вашем месте со шрифтом помудрил и сделал его менее выделяющимся.
• Вступительное слово в статье — особенно учитывая её(статьи) размер, могло бы быть и по-больше. В добавление: около части предложения «погибли более 80 % довоенного еврейского населения» неплохо было бы поставить пруфлинк.
• Раздел Периоды и территориальное деление — для улучшения читабельности теста, рекомендовал бы Вам поэкспериментировать с занесением intro (того, что перед подразделами «первый, второй, третий» период) в таблицу — визуально выглядеть стало бы гораздо лучше. Имхо. Впрочем решайте сами.
• Раздел Белорусские коллаборационисты — упомянут Станислав Станкевич, однако статья по данной персоналии … ну, коллега, Вы в общем прочитайте её. Создает противоречивое впечатление по упомянутому субъекту — надо или как-то править упоминания о нем в Вашей работе, или статью о персоналии дополнять. iНикитинЪ^? 11:51, 10 августа 2010 (UTC)

Шаблон {{Холокост}} и тем более статья Станкевич, Станислав (коллаборационист) явно не являются обсуждаемым материалом. Насчёт преамбулы вы очевидно правы. Pessimist 13:08, 10 августа 2010 (UTC)

Ну почему же статья про Станкевича не является обсуждаемым материалом. Ситуация вполне очевидна: в вашей статье ему дана однозначная оценка, в статье о нём оценка далеко не столь однозначна, как у Вас. Несоответствие? Налицо. iНикитинЪ^? 16:10, 10 августа 2010 (UTC)

Всё чрезвычайно просто: в статье о самом Станкевиче пишется о Станкевиче. В статье Холокост в Белоруссии - ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о его действиях в связи с холокостом. Если он при этом прославился ещё чем-то к данной статье это отношения не имеет и упоминаться не будет. Ибо оффтопик. Если есть какие-то источники, которые иначе оценивают его роль в холокосте - это другое дело, но таких источников я пока не вижу. Pessimist 16:34, 10 августа 2010 (UTC)

Насчёт таблицы - вы имели в виду этапы осуществления холокоста? Pessimist 13:20, 10 августа 2010 (UTC)

Да iНикитинЪ^? 16:10, 10 августа 2010 (UTC)

По-моему, статья весьма хороша и в содержательном плане, и по части подбора источников. Стараясь придраться к деталям (пока только в первой половине текста), обратил внимание на следующее:

1. В разделе «Периоды и территориальное деление» стоило бы немного изменить последовательность изложения, начав с того, что переодизация Холокоста в Белоруссии в целом укладывается в контекст общей переодизации Холокоста на окупированной советской территории (с поправкой на сроки освобождения), которая, в свою очередь, в трактовке разных специалистов имеет разные варианты.
2. Надо тщательно разобраться с цифрами. Скажем, в конце подраздела «Первый период» приводится количество евреев, оставшихся в живых к концу января 1942 года — 139 тысяч. Но эта цифра превосходит указанное ранее количество еврейского населения предвоенной Белоруссии (чуть более 130 тысяч), а ведь надо помнить еще о некотором количестве эвакуированных и убитых к этому времени (50 тысяч к началу зимы (!), как сказано несколькими строками выше). Возможно, в стоит специально оговорить проблему расхождения статистических данных в разных источниках?

Тут вы сами запутались:

• 130 тысяч: «На территории Белоруссии в границах до 1939 года, занятой немцами к концу июня 1941 года, проживало немногим более 130 тысяч евреев»
• 139 тысяч: «На той части оккупированной территории, что находилась под контролем гражданских властей, к концу января осталось в живых 139 тысяч евреев».

Как видите речь идёт о разных территориях. Под контролем гражданских властей находилась в основном как раз западная часть, которая была присоединена в 1939 году. Евреев там было на порядок больше и эвакуироваться они не успели. Кроме того, по первой цифре территория ограничена занятой к концу июня 1941 года - это без учета Западной Белоруссии совсем крошечная территория. Pessimist 19:56, 10 августа 2010 (UTC)

Завтра постараюсь попридираться еще:). Bapak Alex 19:47, 10 августа 2010 (UTC)

Давайте, ваш подход мне нравится :) Pessimist 16:30, 13 августа 2010 (UTC) 19:49, 10 августа 2010 (UTC)

Да уж, запутался:( — читал спросонья, причём кусками:). Однако из расчёта на подобных мне путаников (а их может оказаться немало:)), может, стоит кратко продублировать во введении инфу из раздела «Статистика жертв» насчёт различных количественных оценок — типа: «Точные данные о количестве жертв, как и об общей численности евреев, проживавших на белорусской территории к моменту начала Холокоста, отсутствуют, однако, по свидетельству основных источников, погибло от 700 до 898 тысяч человек — более 80 % еврейского населения Белоруссии»?

Кроме того, возникает небольшая логическая несостыковка, когда в разделе «Ход событий» постоянно фигурируют гетто, а об их организации сообщается только в следующем разделе. Может, как-то вживить информацию об учреждении гетто и юденратов сразу после переодизации и территориального деления (вариант — подраздел об организации инфраструктуры уничтожения евреев, после которого уже пойдёт реализация планов уничтожения по этапам)?

Повторюсь: статья представляется мне очень качественной, безусловно заслуживающей статуса ХС.

P.S. Да, если будет досуг, гляньте «Богор», что ниже по списку — вы, я знаю, человек внимательный и методичный. Bapak Alex 10:37, 11 августа 2010 (UTC)

Сделано Все поправки кроме переделки периодизации в таблицу реализованы. Pessimist 16:48, 11 августа 2010 (UTC)

• А нет ли сведений об осуществлении холокоста в Белороссии бригады Каминского? --Kolchak1923 13:47, 13 августа 2010 (UTC)

Пока не встречал. Сейчас у меня тонна новых книг из библиотеки, гляну повнимательнее. Но вроде бы он в антиеврейских акциях в Белоруссии не был замечен. Pessimist 13:51, 13 августа 2010 (UTC)

В монографии Иоффе Э. Г. «Белорусские евреи: трагедия и героизм: 1941-1945»., где коллаборационистам посвящена отдельная глава, и разделе по Витебской области книги Ботвинник М. Б. «Холокост в книгах «Память» Республики Беларусь». Каминский не упоминается. Pessimist 16:30, 13 августа 2010 (UTC)

Я понял в чём дело. К августу 1943, когда бригада Каминского появилась в Белоруссии живые евреи остались только в партизанах и буквально считанных на пальцах гетто в основном в западной части. В Витебской области к тому времени царил юденфрай. Так что он просто не успел. Pessimist 16:39, 13 августа 2010 (UTC)

Спасибо. --Kolchak1923 09:02, 14 августа 2010 (UTC)

• Теперь по цифрам. Там у Вас все-таки какие-то нестыковки… Грубо округлю цифры до 5 тысяч. Всего 130 тысяч евреев (территория окупированная в июне 1941 г.) — эвакуировано 15 т.; 110 тыс. (июль) — вывезено 50 т.; затем из оставшихся 125 т., вывезли 80 т.

Итак 365 т. было, 220 т. осталось. До начала зимы было убито свыше 50 т. евреев (до зимы, то есть до декабря как я понимаю), 8.12.41 убили 5 т. в Новгорудке и с 1 по 31 января еще 35 т. Итак, из 220 вычитаем 50 и еще 40, получаем грубо 130 т. Далее Кубе сообщает в конце июля 1942 о том, что за десять недель уничтожено 55 т. (а с января по середину мая была передышка что ли?), в октябре еще 17 т., в марте 1943 еще 25 т., затем был последний, десятый, погром минского гетто, где изначально было 100 т. евреев, ну и еще нескольких гетто. Не получается ли, что значатся убитыми, больше, чем было изначально? Я уж не беру цифры с лагерей смерти... --Kolchak1923 09:35, 14 августа 2010 (UTC)

А цифра в почти 900 т. погибших евреев на территории Белоруссии (плюс 85-90 т. иностранных евреев) в разделе статистика жертв вообще удивила... Впрочем и 400 т. тоже. --Kolchak1923 09:38, 14 августа 2010 (UTC)

Ну Мартин Гилберт писал про 240 тысяч, а Рауль Хильберг вообще миллион насчитал, только никак не могу найти где я это читал. Так что 400 и 900 - это даже не крайний разброс. Pessimist 10:10, 14 августа 2010 (UTC)

Так что нестыковки не у меня, а у источников и в статье объясняется откуда они могут браться. Pessimist 10:12, 14 августа 2010 (UTC)

В преамбуле вы пишете от 600 до 900 т., может тогда нижний предел снизить до 400 т.? --Kolchak1923 19:15, 15 августа 2010 (UTC)

В разделе Статистика жертв объясняется почему нельзя снизить до 400. Эта цифра не учитывает ряд жертв, которые есть у других источников. И в одном из источников, приведённых к преамбуле так и написано - большинство исследователей считают что более 600 тысяч. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

И вы тоже в цифрах путаетесь кстати. 130 и далее тысяч - это БЕЗ УЧЕТА Западной Белоруссии, где евреев было в несколько раз больше. Берите общую цифру примерно в миллион - и оттуда высчитывайте. Грубо картина такая: был миллион (см. раздел статистики), 220 тыс эвакуировали, от оставшихся выжило около 20 тыс (в основном в партизанах). Еще 48 тыс погибло на фронте, плюс какая-то часть умерла в эвакуации от голода и болезней. Вот вам 700-800 тыс убитых и набегает. Это без учета толпы беженцев из Польши, которых в 1939-1941 не успевали регистрировать и иностранных евреев. А вы складываете высоту письменного стола с цветом вечернего неба и удивляетесь, что что-то не сходится. Pessimist 10:20, 14 августа 2010 (UTC)

Секунду, но если про Западную Белоруссию говорить, то в начале статьи Вы указываете, что там было 2 млн. евреев и эвакуировалось 100 тыс. Тогда перекос идет в другую сторону: где и когда убили еще почти миллион? --Kolchak1923 21:52, 14 августа 2010 (UTC)

Опять невнимательно читаете: "Из присоединенных к СССР после 1939 года западных территорий", а не отдельно про Белоруссию. В Белоруссию добавилось не 2 млн, а около 600 тыс. Pessimist 22:30, 14 августа 2010 (UTC)

Ну если не внимательно, то где там про 600 тыс.? --Kolchak1923 18:50, 15 августа 2010 (UTC)

Цифра 600 тыс не фигурирует нигде. Поэтому я её и не писал в статье. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

И вообще сколько же евреев было на территории Белоруссии на 22 июня 1941 г.? --Kolchak1923 19:15, 15 августа 2010 (UTC)

Около миллиона. Раздел статистика жертв. Pessimist 05:51, 16 августа 2010 (UTC)

Кстати, для полного съезда с катушек - у самого Иоффе, который у нас нынче крупнейший знаток по теме, версий как минимум три: 810 тысяч - в научно популярном очерке Страницы истории евреев Беларуси (1996), 898 тысяч в научном журнале 1997 года и 805 тысяч - в рецензированной монографии 2003 года. Вот и думай чего писать чтоб не запутать читателя ещё больше. Pessimist 13:01, 14 августа 2010 (UTC)

Ну, я где-то читал как в Освенциме с течением времени трижды меняли табличку с числом убитых, всякий раз уменьшая цифру... --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

Там было ещё круче - уменьшилось с 4 млн до 1,1-1,3 (последняя актуальная цифра). Особенно смешно читать когда ревизионисты каждый раз тычут эту историю как главное доказательство фальсификации холокоста. Поскольку общие потери никто и никогда не считал сложением по лагерям, а только и исключительно через демографию (сколько было плюс естеств. прирост минус естеств. убыль минус эмиграция минус оставшиеся равно потери). Pessimist 22:30, 14 августа 2010 (UTC)

Разобрался. Оказывается, 805-811 тысяч - это погибших евреев (белорусских и иностранных) на территории современной Беларуси. А 898 - с учётом Белостокской области. Вот теперь всё встало на свои места. По крайней мере, по цифрам Иоффе. Pessimist 18:43, 15 августа 2010 (UTC)

Диссертации

А вот скажите — стоит ли добавлять в статью список научных диссертаций по теме?

• Холявский Ш. «Еврейское подполье и гетто Западной Белоруссии во время Второй мировой войны», 1977 (докторская диссертация, Израиль).
• Савоняко М. Я. «Немецко-фашистские лагеря на территории Беларуси в годы Великой Отечественной войны», 1993 (кандидат ист. наук, Минск)
• Фаталь-Кнаани Т. «Гродненское гетто», 1995 (Израиль)
• Розенблат Е. С. «Нацистская политика геноцида в отношении еврейского населения на территории западных областей Беларуси», 2000 (кандидат ист. наук, Минск)

… и так далее. А есть ещё отличные обзоры библиографии и источниковедения по теме — вплоть до отдельного библиографического указателя. В рамках подтягивания к уровню избранной… Pessimist 11:10, 14 августа 2010 (UTC)

Диссертации добавить стоит, только вот проблема - наши можно проверить (через РГБ, ИНИОН), а как быть с Израилем (Белорусы вроде присылают)? --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

Ну я могу дать сноски на упоминание этих диссертаций в АИ. Pessimist 22:33, 14 августа 2010 (UTC)

И чего вообще не хватает в статье? Pessimist 11:12, 14 августа 2010 (UTC)

Это постараюсь написать чуть позже надо сначала и до конца внимательно еще раз перечитать. --Kolchak1923 21:48, 14 августа 2010 (UTC)

• Как сочетается заявление Аркадия Лейзерова о том, что зимой 41/42 гг. массовых акций уничтожения не проводилось с утверждением в следующем разделе о том, что в перил с 1 по 31 января 42 айнзацкомандами уничтожено 33 тыс. евреев? Это не массовое уничтожение или как? --Kolchak1923 19:21, 15 августа 2010 (UTC)

  Сделано убрал очевидно ошибочную отсылку на отсутствие массовых убийств в этот период. Pessimist 07:33, 16 августа 2010 (UTC)

И знаете, вся эта чехарда с цифрами навела меня на мысль, что в статье не хватает таблицы, в которой все было бы видно: ясно и понятно. Таблица, например с такими графами: общее количество евреев на территории Белоруссии на 22.06.1941 (по оценкам первого ученого, второго, третьего и т.д.), сколько завезли извне, сколько осталось и на июль 1944 (так же), сколько воевало, эвакуировалось, умерло от естественных причин, количество еврев в населенном пункте на июнь 1941 и на июль 44, количество евреев в гетто и количество уничтоженных (первый погром, второй... десятый); сколько уничтожено вермахтом, айнзацкомандами и коллаборационистами. Может быть это предложение покажется неподъемным, но тогда можно будет все наглядно увидеть. А так противоречивые цифры гуляют по все статье и понять что к чему весьма сложно... Я думаю, что как только вы попытаетесь свести цифры из статьи в таблицу вы сами это тут же увидите, а также увидите чего в них не хватает или слишком много... --Kolchak1923 19:34, 15 августа 2010 (UTC)

Это действительно предложение неподъемное - таких таблиц нет НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ (а стопка книг по этой теме у меня уже полметра, не считая интернета). И причина описана в статье - Разные исследователи применяют разную методологию подсчёта, связанную с границами, гражданством, местом, причинами гибели и так далее. Я постарался свести данные в разделе Статистика жертв. Pessimist 05:47, 16 августа 2010 (UTC)

А это бы полностью решило проблемы с цифрами, а так сплошная путаница... Вроде, в основном исследователи-евреи, ну неужели нельзя договориться как (каким методом) посчитать свой народ... --Kolchak1923 12:52, 16 августа 2010 (UTC)

Увы. Там, где два еврея — там есть три мнения. Так что ссылка, что в большинстве своём эти исследователи евреи, говорит лишь о том, что они не договорятся никогда. Если такой таблицы нет даже тут - у демографов - что же я могу поделать? Pessimist 16:04, 16 августа 2010 (UTC)

Пара вопросов по партизанскому движению

• П.1 Кому верить? В статье Советские партизаны в Великой Отечественной войне относительно деятельности движения в Беларуси отмечается, что «на территории республики действовало 437 партизанских отрядов с общей численностью более 7,2 тысячи человек», в статье же которую мы обсуждаем, написано, что «В одних только 14 еврейских партизанских отрядах и группах Белоруссии сражалось не менее 1 650 бойцов (некий дисбаланс), а всего в партизанских отрядах Белоруссии находилось по разным оценкам более 10 350, около 12 000, около 15 000 евреев (просто нонсенс)». JukoFF 23:05, 14 августа 2010 (UTC)

7 тысяч партизан на всю Белоруссию?!! Это в лучшем случае опечатка, а в худшем — дурь несусветных масштабов или вандализм. Проверьте по АИ - партизан было если склероз мне не изменяет на 1944 год насчитано около 160 тысяч!!! Pessimist 23:17, 14 августа 2010 (UTC)

Ну, коллега... Там же нет ссылок на источник вообще. Что за аргументы, право...

Таким образом, общее число проходивших по учету БШПД партизан действительно составляло около 374 тысяч. Однако и это число не является окончательным – ведь система штабов партизанского движения была создана лишь летом 1942-го. Данных о партизанах, погибших в 1941 – начале 1942 гг. ни в ЦШПД, ни в БШПД нет. Однако оно было значительным – в страшный первый год войны партизанские отряды погибали очень часто.

— Дюков А. Р.

Это так, навскидку первая найденная цитата. Pessimist 23:29, 14 августа 2010 (UTC)

Кстати, вы не заметили что по приведенной вами цифре в партизанском отряде в среднем было по 16 человек?.. Учитывая информацию Дюкова, источник информации о численности партизан в конце 1941 года вызывает вопросы, а сравнение этой странной цифры с численностью еврейских партизан за весь период войны - недоумение. Pessimist 23:39, 14 августа 2010 (UTC)

И еще. Учитывая, что в партизаны ТОЛЬКО из Минского гетто ушло более 10 тысяч человек, цифра 15 тысяч вовсе не представляется завышенной. В статье указано, что на сегодня известны поимённые персональные данные 8468 евреев-партизан. По архивным документам БШПД. Pessimist 23:52, 14 августа 2010 (UTC)

• П.2 И еще, цитата немецкого офицера «Во всех вооруженных столкновениях с партизанами в Белоруссии выяснилось, что еврейство как в бывшей польской, так и в советской частях генерального округа с польским движением Сопротивления на востоке и красноармейцами на востоке является главным вдохновителем партизанского движения…» ну никак не вяжется с содержимым следующего подраздела статьи, в котором отмечаются факты тотального антисемитизма как в самих партизанских отрядах, так и в центральном командовании. JukoFF 23:05, 14 августа 2010 (UTC)

У каждого источника свои мнения и мотивы. Вы предлагаете мне делать выводы за них или вместо них? Факты приведены как факты, а мнения - как мнения. Моё личное мнение - немцы в пропагандистских целях завышали влиятельность евреев в партизанском движении. Но это я так думаю, а не АИ. Pessimist 23:19, 14 августа 2010 (UTC)

А на избранные?

Коллеги, пока суд да дело - статья была очень существенно дополнена. Прошу глянуть на неё с точки зрения требований к избранной - дабы не париться потом дважды. Pessimist 11:30, 21 августа 2010 (UTC)

Содержание раздела о белорусском коллаборационизме противоречит само себе

С одной стороны, в статье утверждается, что в Белоруссии, в отличие от Прибалтики и Украины, немцам почти не удалось привлечь местное население к участию в массовом уничтожении евреев, а с другой — говорится о погромах в ряде мест, а также об особенно заметной роли белорусской полиции в массовых убийствах евреев с февраля-марта 1942 года. Предлагаю убрать из статьи сомнительное утверждение о том, что немцам почти не удалось привлечь белорусов к истреблению евреев. Кроме того, говоря о Холокосте в Прибалтике, следует различать между происходившим в Литве и Латвии — странах со значительным еврейским населением (в довоенный период), и Эстонией, где к приходу немцев еврейского населения почти не оставалось, а расстрел оставшихся 900 евреев проходил по другому сценарию. В отличие от Литвы с её погромами и гетто, эстонских евреев, как и 6 тысяч эстонских эстонцев, арестовывали, допрашивали, а затем расстреливали во дворах тюрем и полицейских участков. Как-то нелогично получается: погромы в ряде мест Белоруссии и особенно заметная роль белорусских полицаев в истреблении 600 тысяч белорусских евреев определяются в статье как значительно меньшая удача в деле привлечения местного населения к уничтожении евреев, чем невозможность организации в Эстонии НИ ОДНОГО погрома и осуществлённые эстонскими полицаями по приказу из Берлина аресты и расстрелы 900 эстонских евреев (при участии немецких айнзацкоманд айнзатцгруппы А). Al.Neuland 14:53, 21 октября 2010 (UTC)

К какому из представленных в статье утверждений не хватает ссылок или какой из АИ вы ставите под сомнение?

Если в Эстонии было меньше тысячи евреев, то обсуждать что местное население не причастно к холокосту потому, что не было массовых погромов - это полный абсурд. Вы часом не подскажете, какая из республик СССР первая была объявлена юденфрай? Не противоречит ли это по вашей собственной логике тому факту, что евреев Эстонии не громили. И почему мы разницу между Эстонией, Литвой и Латвией обсуждаем здесь? Если вы желаете поспорить с мнением источников - это можно сделать на страницах Holocaust and Genocide Studies. Pessimist 16:02, 21 октября 2010 (UTC)

P.S. Я уже не говорю о том, что на территории Белоруссии эстонские полицейские уничтожили больше евреев, чем в самой Эстонии… Pessimist 16:15, 21 октября 2010 (UTC)

Впрочем, сделаем так: я вставлю к первой фразе уточнение: «На первом этапе». Тогда всё будет звучать вполне логично. Тем более учитывая что:

Когда немцы приходили, то они всегда ожидали участие местного населения в погромах. И здесь, в Белоруссии, вот, я читаю документы, они в ожидании: «Вот-вот население начнет погромы. Вот-вот…» Они так и не дождались. И это тоже первый наверное пример, потому что в Литве, в Каунасе, это было.

— Кузьма Козак

Pessimist 16:45, 21 октября 2010 (UTC)

Книга Снайдера

Timothy Snyder - всемирно известный ученый, специалист по истории Восточной Европы. Его последний труд, - "Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin" (2010), - содержит много новых данных по истории Белоруссии, в том числе, по теме статьи. Именно поэтому монография Снайдера включена в список научной литературы. KW 19:03, 21 октября 2010 (UTC)

У нас 2 десятка научной литературы СТРОГО ПО ТЕМЕ СТАТЬИ. Если мало - я могу еще три раза по столько добавить. Руководствуясь не собственным вкусом, а библиографическим справочником по данной теме и историографическими обзорами. Теперь я хотел бы узнать какое отношение к теме статьи имеет упорно добавляемая книга и какой историограф или библиограф это утверждает? Pessimist 19:06, 21 октября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Pessimist,

Безусловно, Ваша библиография впечатляет. Однако наука, как известно, не стоит на месте, историки продолжают исследования по истории Восточной Европы в межвоенный, военный и послевоенный период. Одним из таких исследований и является труд известного историка, профессора Европейской истории Йельского университета, - Т.Снайдера. Книга описывает события в том числе и в Белоруссии, в том числе и уничтожение евреев. То есть, соответствие теме статьи сомнений вызывать не может.

Книга вышла совсем недавно в октябре 2010 и, по мнению множества рецензентов, содержит новые научные данные. Вот, например, что пишет один из рецензентов [1]:

“For over a decade in the middle of twentieth century, the lands between Russia and Germany were the killing fields of Europe. Tens of millions of civilians from Poland to Ukraine, Lithuania to Belarus were starved, beaten, shot and gassed to death by the authorities and armies of the Soviet Union and Nazi Germany. We think we know this story and we assign it shorthand labels: Auschwitz, the Gulag. But neither the concentration camps (which were mostly not death camps) nor the Soviet network of labor camps in Siberia (from which many survived) were representative of the worst crimes committed in these years. Jews were without question the supreme victim (and in the Nazi case, the dominant target); but there were many other victims with whom western readers are far less familiar. Without a better grasp of the scale and breadth of the suffering experienced in these lands, we cannot hope to appreciate the true impact of the twentieth century.

“In his path-breaking and often courageous study of Europe’s ‘bloodlands,’ Timothy Snyder shows how very much more complicated the story was. His account of the methods and motives of murderous regimes, both at home and in foreign war, will radically revise our appreciation of the implications of mass extermination in the recent past. Bloodlands – impeccably researched and appropriately sensitive to its volatile material – is the most important book to appear on this subject for decades and will surely become the reference in its field.”

Книга также удостоилась пристального и благожелательного внимания ведущих мировых средств массовой информации.

Уверен, что добавление книги с список литературы является настоятельной необходимостью. С уважением, KW 19:33, 21 октября 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что жизнь на месте не стоит. И публикации 2010 года у меня использованы. Но в данном отзыве я не вижу ничего на тему Holocaust, а Belarus вижу лишь в качестве перечисления одного из четырёх государств. Это не позволяет мне отнести книгу к теме «Холокост в Белоруссии». Я полагаю, что при наличии десятков специализированных публикаций по данной конкретной теме ссылку на эту книгу здесь размещать не стоит. Она будет вполне уместна, на мой взгляд, в более общей теме, например по истории Второй мировой войны или близкой к ней. Я книгу эту не читал, поэтому точнее подсказать не могу. Проще всего будет решить эту проблему так: использовать её там, где на неё будет много ссылок. Pessimist 19:54, 21 октября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, Вы пишете: "я не вижу ничего на тему Holocaust, а Belarus лишь в качестве перечисления одного из четырёх государств.".

Действительно, книга проф. Снайдера посвящена событиям во всей Восточной Европе, а именно массовому уничтожению населения режимами Гитлера и Сталина в межвоенный, военный и послевоенный период. Однако хорошо известно, что именно Белоруссия, наряду с Восточной Польшей, стала центром этих трагических событий. Поэтому Белоруссия не могла не занять важного места в книге. Действительно, предметный указатель книги упоминает Белоруссию на десятках страниц. В том числе в связи с антисемитизмом, "окончательным решением еврейского вопроса" (более 10 страниц), холокостом, уничтожением евреев и так далее ([2]).

Что касается ссылок, то это, на мой взгляд вопрос курицы и яйца: будет книга, будут и ссылки. Повторю, книга вызвала широкий резонанс не только в научных, но и в общественных кругах (см. например [3]). Поэтому считаю, что было бы неправильно замалчивать ее в статье Википедии. KW 04:04, 22 октября 2010 (UTC)

Ещё раз: это книга на тему истории Восточной Европы и в более широком контексте, нежели Холокост. Тот факт, что она написана известным учёным и вызвала положительные отзывы, никак не позволяет отнести её к данной теме. Есть гигантское кличество книг, вызвавших общественный резонанс - это не аргумент к тому, чтобы ставить их в любую статью. Книга «Код да Винчи» стала бестселлером - это аргумент к тому чтобы ставить ссылку на нее в статью Гарвардский университет? Я ещё понимаю если бы не было ссылок на специализированную литературу. Но мне и из таких книг пришлось делать выбор, ибо статья не резиновая. Добавлять всё книги в которых на 10 страницах затронута данная тема, абсолютно невозможно. Если данная книга столь ценная с энциклопедической ТЗ - напишите о ней отдельную статью наконец... Pessimist 05:19, 22 октября 2010 (UTC)

Раздел «Первый период»

«Большая часть евреев была убита в 1941 — первой половине 1942 года в первую очередь в восточной Белоруссии». К сожалению, часто сталкиваюсь на ВП со словосочетанием «большая часть» без ударения, что всегда озадачивает. Большая часть — это большинство? И большая часть от чего — от всех убитых или от всего населения? Saluton 06:29, 22 октября 2010 (UTC)

Текст источника:

Истребление евреев Белоруссии началось с первых дней её оккупации немецко-фашистскими захватчиками. Большая часть евреев была уничтожена в 1941 — первой половине 1942 года главным образом в восточной части республики, где проводились «очистка», «умиротворение» с целью «безопасности» тыла группы армий «Центр»

— Ботвинник М. Б. Холокост в книгах «Память» Республики Беларусь, стр. 140

Pessimist 06:41, 22 октября 2010 (UTC)

Всё равно непонятно. Ладно, поставлю ударение. Saluton 06:43, 22 октября 2010 (UTC)

Совершенно очевидно, что речь не может идти обо всём населении, ибо среди неевреев было убито 20 процентов против 80 процентов погибших евреев. Pessimist 06:44, 22 октября 2010 (UTC)

Я имел в виду всё еврейское население. Ладно, с этим ясно. Saluton 06:47, 22 октября 2010 (UTC)

Дополнение

Грамотная статья. Но обратите, пжл, внимание на Эсьмоны. И еще, весьма существенно: в поселке Дараганово был при советской власти детдом, куда потом немцы свозили еврейских детей со всей Беларуси. Что они собирались с ними делать - это еще нужно определить. Некоторых детей удалось взять к себе местным жителям. Я точно знаю, что в д. Крынка потом жили 2 мальчиков из этого дома. Об этом где-то писалось в белорусской прессе.--Ohlumon 10:40, 22 октября 2010 (UTC)

Статью Эсьмоны я видел. Таких статей о белорусских населённых пунктах можно написать двести штук... В том смысле, что евреев массово убивали в двухстах с лишним населённых пунктах. Взять например Новый Свержень или Дятлово...

Я пока планирую написать статьи о крупнейших гетто - в этой статье они обозначены красными ссылками в таблице. Насчет Дараганово что-то слышал. Pessimist 12:32, 22 октября 2010 (UTC)

Холокост vs холокост

Во всех, я подчёркиваю, во всех без исключения русскоязычных научных источниках этот термин применительно к событиям 1933—1945 гг пишется с большой буквы. Тот, кто пишет с маленькой, просто неверно толкует gramota.ru. Там термин приведен просто как термин обозначающий геноцид, но не конкретное событие. Аналогично: «отечественные товары», но «Отечественная война 1812 года». Pessimist 12:16, 22 октября 2010 (UTC)

Первое изображение

Как мне кажется, фото ямы не лучшая иллюстрация к статье в качестве титульной. Например в англовики фото гораздо более подходящим, но не хочется просто копировать, хотя это будет получше ямы. 84.204.248.158 20:56, 27 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, что статья в англовики — полный хлам, включая изображения. Ну вот что есть на этом первом изображении, что вообще имеет отношение к Беларуси? На карте обозначены три точки: Белосток, Лахва и Малый Тростенец. Это и есть Холокост в Беларуси?!

Пардон, не первое, второе. Не карта, а люди на фоне вагонов - старики, дети, женщины 84.204.248.158 10:22, 29 октября 2010 (UTC)

Это фото к Беларуси отношения не имеет вообще. Pessimist 15:02, 29 октября 2010 (UTC)

На сегодня символ Холокоста в Беларуси — именно Яма. Это вообще был первый памятник жертвам Холокоста в СССР. Pessimist 05:15, 28 октября 2010 (UTC)

Как мне видится, заглавным изображением в статьях должна быть фотография тех лет или карта. Если конечно она необходима. А фото Ямы больше подходит в подраздел о современных памятниках 84.204.248.158 10:22, 29 октября 2010 (UTC)

Все остальные фотографии и карты куда лучше иллюстрируют те разделы, где они сейчас находятся. Памятников же хватает для иллюстрирования всего. Всё таки «Яма» в Беларуси - самый известный символ Холокоста. А первое фото это мне кажется должно быть символичным, а не иллюстрирующим нечто конкретное. Но я еще поговорю со специалистами в воскресенье. Pessimist 15:07, 29 октября 2010 (UTC)

Небольшие замечания

• Хорошая и полная статья, насколько я могу судить. На мой взгляд, несколько несогласованно выглядит «Ход событий» и «Эвакуация евреев». В том смысле, что «лишь немногим евреям удалось эвакуироваться или бежать в глубь страны», а в следующем подзаголовке приводятся цифры, которые для восточных районов вовсе не отвечают определению «лишь немногие». Какую-то более корректную формулировку надо найти. Затем, не бьют данные в разделе «Статистика» и в разделе «Эвакуация евреев». В последнем указывается цифра в более чем 2 млн. евреев в Западной Белоруссии, 100 тысяч из них эвакуированы. В первом - «До 1939 года на территории Белоруссии проживало 375 100 евреев, доля еврейского населения составляла 6,7 %. После присоединения территории Западной Белоруссии численность еврейского населения возросла, по разным оценкам, до 800 000 — 1 000 000 человек, включая еврейских беженцев из Польши, которых в начале 1940 года было зарегистрировано 65 796 человек». Согласитесь, что цифру в более чем миллион человек сложно списать на трудности в подсчёте. Соответственно, остальные подсчёты, по-видимому, также нуждаются в корректировке. Кстати сказать, я бы объединил все подсчёты из разных источников в одной таблице, так было бы гораздо нагляднее, т.е. например строка «Источник», а в ней столбцы: общее количество населения, количество евреев, доля евреев, количество уничтоженных евреев. Шнапс 06:55, 3 ноября 2010 (UTC)

Таблицу уже предлагали. Увы, ни черта не получается из-за того, что разные источники использовали разные методики - в разделе статистика жертв это указано. Границы, гражданство, место и причина гибели - когда 4 параметра полтора десятка АИ тасуют как хотят - таблицу не сделать никак. По одним только границам три варианта: до 1.09.1939, на 22.06.1941 и послевоенные. А насчет лишнего миллиона проверю, действительно какой-то косяк. Что касается "немногих" - тут надо подумать как сформулировать. С одной стороны пятая часть эвакуировалась. С другой - всего пятая часть... А 4/5 остались и погибли. Pessimist 07:33, 3 ноября 2010 (UTC)

Да, часть источников ещё пишет проценты, не указывая базу. Так что имеем пять параметров. Пятимерные таблицы я строить не умею... Pessimist 08:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Никакого лишнего миллиона там нет: «Из присоединённых к СССР после 1939 года западных территорий, где проживало более 2 миллионов евреев, сумели эвакуироваться не более 100 тысяч». Кроме Западной Белоруссии было ещё много чего присоединено… Pessimist 08:42, 24 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд нейтральность статьи под вопросом как раз потому что в статье нет таблицы, нет достоверных цифр (а проценты основываются на цифрах, так что коль скоро в статье проценты - будте добры назвать цифры и источник оных) и кто-то постоянно цитирует еврейских исследователей Холокоста, которые как показывает мировой опыт, склонны преувеличивать цифры и карать анафемой за попытки их хоть как то привести в соответствие с историческими данными. Вывод напрашивается сам собой - вместо статьи о геноциде в Белоруссии тут статья о геноциде евреев в Белоруссии, причем выглядит она на мой непросвященный взгляд так, словно там никаких белорусов вообще не было - одни евреи (хотя исторически немцы особо не разбирались является ли в действительности человек евреем, так что весьма возможно в число уничтоженых евреев попали представители других народностей, что в статье не отражено вообще никак). 18:45, 14 сентября 2011 (UTC)

Читайте пожалуйста что такое нейтральность. Если найдете там что-нибудь подобное вашим претензиям — укажите цитату из правила. Если ваш «мировой опыт» что-то показывает и есть «исторические данные» — сошлитесь на авторитетный источник, лучше всего на The Holocaust and Genocide Studies или аналогичное. Ваши личные мнения и предположения основой для содержания статьи служить не могут. Заранее предупреждаю, что ссылаться на отрицателей Холокоста можно даже не начинать — ВП:МАРГ не позволяет. Pessimist 19:44, 14 сентября 2011 (UTC)

Временные рамки

Статья начинается с момента нападения Германии на СССР. На мой взгляд это не совсем корректно, поскольку у читателя может сложится ложное впечатление о том, что трагедия евреев Восточной Европы началась именно в этот момент и вообще связана лишь с германским нацизмом. Между тем, даже из самой статьи ясно, что большая часть убийств евреев была совершена не немецкими военнослужащими, полицейскими и так далее, а добровольцами из местного славянского населения. Безусловно, немецкое нацистское государство организовывало и поощряло эти злодеяния, но ясно, что вопрос значительно шире немецкого нацизма.

История антисемитизма в Восточной Европе насчитывает столько же лет, сколько и сама история европейских евреев. Многие историки рассматривают Холокост именно в этом контексте. Например, американский историк Т. Снайдер в своей последней книге указывает на роль вторжения сталинского СССР в Польшу и террор, развязанный НКВД против местного населения. По множеству свидетельств, польские евреи, среди которых были сильны левые настроения, охотно шли на сотрудничество с советскими оккупационными властями, вызывая тем самым неприязнь местного населения, что и привело к вспышке антисемитизма во время немецкой оккупации.

А что американский историк Т.Снайдер может знать о сталинском СССР и НКВД? Что вообще хорошего и главное - обьективного, может сказать американский историк?18:50, 14 сентября 2011 (UTC)

На мой взгляд, эту предысторию следует изложить в статье, возможно в отдельном вступительном разделе. KW 07:36, 28 декабря 2010 (UTC)

Эта статья не называется «Антисемитизм в Восточной Европе». Хватит уже того, что вы вставили сюда Снайдера с его общими рассуждениями, не имеющими конкретного отношения к Белоруссии. Если вы намерены запихнуть сюда всю его книгу - я буду настаивать на её полном удалении - как не соответствующей теме данной статьи. Определитесь - или ограничиваемся тем, что вы уже вставили - или я это удаляю и будем искать посредника. Pessimist 12:28, 28 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ. По сути могу сказать следующее.

• География. Действительно, в соответствии с названием, статья ограничена географическими рамками бывшей БССР в составе СССР (Ныне - Республика Беларусь). Лично я не вижу логики в таком ограничении: ни ареал расселения евреев в Восточной Европе, ни их трагическая судьба этими рамками никак не ограничиваются. Однако спорить не стану - любую тему можно изложить по-разному.
• Временные рамки. Я уже изложил свое мнение на эту тему выше. Собственно, не свое, а мнение современных историков, изложенное в частности, в книге Т. Снайдера. Повторю лишь основной тезис: причиной трагедии европейского еврейства была не только экспансия немецких нацистов, но и агрессия сталинского СССР, нарушившая хрупкое этническое равновесие в районах массового расселения евреев в Восточной Европе, что, в свою очередь, вызвало всплеск антисемитизма во время немецкой оккупации. Спорить не стану и по этому вопросу - я не историк, и история Холокоста - не моя тема. Однако я надеюсь, что найдутся специалисты, которые смогут дополнить статью изложением этой точки зрения.

В заключение хотел бы поблагодарить Вас за понимание и терпение и пожелать дальнейших творческих успехов в Новом году. С уважением, KW 13:10, 28 декабря 2010 (UTC)

ОК, значит мы договорись не расширять тему этой статьи до истории Восточной Европы. В статье Катастрофа европейского еврейства данный тезис в принципе может быть упомянут — если будет показано, что его поддерживает кто-либо кроме Снайдера — уж очень он похож на маргинальную теорию… Pessimist 13:54, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласен. 18:50, 14 сентября 2011 (UTC)

Известные жертвы

Пополнение выглядит более чем странно. Создаётся\впечатление, что из евреев с немцами воевали и погибал исключительно художники. Пока закомментировал. Список требует пояснений и какой-то переработки. Pessimist 12:49, 28 декабря 2010 (UTC)

Фотографии

Я понимаю, что найти свободние фото по теме не легко, но считаю, что статья бы выиграла если бы была возможность добавить в нее подходящих фото. С уважением, Олег Ю. 14:19, 28 декабря 2010 (UTC)

Да куда уж больше-то? По-моему, статья неплохо иллюстрирована - 11 штук. Но если есть под неиллюстрированные разделы что-то - можно добавить. Но из того что я нашёл и сложил на Викискладе добавлять особо нечего. Pessimist 16:08, 28 декабря 2010 (UTC)

Комментарий

Верните, пожалуйста, на место категории, шаблон избранной статьи и пр. Романов-на-Мурмане 19:26, 15 сентября 2011 (UTC)

Русские коллаборационисты

Просьба перестать накачивать раздел всеми упоминаниями отдельных русских по национальности и тем более не относящимися к теме вопросами о том, как командование вермахта приказало создавать гетто. Статья и так слишком велика.--Pessimist 15:53, 30 декабря 2011 (UTC)

Примечания и источники

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pessimist2006.

А можно поконкретнее узнать, что именно вас не устроило в "сломе викификации" [4]? (Вообще-то новая викификация находилась еще "в процессе модернизации".) Scriber 10:35, 7 мая 2012 (UTC)

У вас блок примечаний оказался выше некоторых сносок, из-за чего викификация и сломалась. Кроме того, мне не очень понравилась эта новая структуризация. Изложите свои предложения на СО, это всё-таки ИС, тут "править смело" не стоит. --Pessimist 10:42, 7 мая 2012 (UTC)

Я это предвидел, но просто не успел исправить. Блок примечаний оказался выше сносок, которые подтверждали всего лишь факт существования некоторых диссертаций (считаю, что данные сноски приводить просто не следует). Кроме того, я хотел автоматизировать и взаимоувязать список примечаний и список источников (а заодно и физически бы сократился объем текста в списке примечаний при сохранении их числа, за исключением того, о чем я только что упомянул). Есть ли у вас более принципиальные возражения по предлагаемой мной структуризации? Scriber 10:57, 7 мая 2012 (UTC)

Любая информация в статье может быть поставлена под сомнение — в том числе и о диссертациях. Я не хочу дождаться чтобы кто-то выставил запрос источника и удалил как неподтверждённое. Что не опубликовано — того для Википедии нет. Поэтому я категорически возражаю против удаления сносок. Это, в свою очередь, требует чтобы блок примечаний стоял ниже списка диссертаций. Кроме того, я считаю что объединять в «источники» художественные фильмы и литературу, исключая сноски (которые как раз источники и есть) — неправильно. Вторично предлагаю вести содержательные дикуссии о статье на СО статьи, а не здесь. Pessimist 11:11, 7 мая 2012 (UTC)

По поводу СО: сперва не понял (подумал, что вы намекаете на свою СО). О примечаниях: согласен, обещаю сохранить все примечания, указывающие на те или иные диссертации − перенесу их в текст статьи, туда, где упоминаются диссертации и т.п. А по источникам: предлагаю вынести упоминания художественной литературы и художественных кинофильмов в отдельный блок "Холокост в Белоруссии в искусстве", который предлагаю разместить перед блоком примечаний (все остальное − поместить ниже). Scriber 11:31, 7 мая 2012 (UTC)

Тут есть определенная проблема. Писать раздел "Холокост в Белоруссии в искусстве" - это одно. Привести некоторые примеры таких произведений в дополнительных служебных разделах - это другое. Если вы собираетесь написать это раздел - укажите на каких источниках вы планируете это делать. Pessimist 11:40, 7 мая 2012 (UTC)

Согласен, предлагаю оставить существующий блок "Художественная литература" и добавить блок "Художественные кинофильмы" (раздела "Холокост в Белоруссии в искусстве" с опорой на источники писать не собираюсь − это слишком для меня объемная тема). Scriber 11:56, 7 мая 2012 (UTC)

Ну и завершающий аккорд: источники в статье указаны в разделе Примечания. Я не вижу смысла объединять под названием Источники то, что на самом деле является дополнительной информацией по теме. Pessimist 12:21, 7 мая 2012 (UTC)

Ну, примечания − есть примечания (это не только и вовсе не исключительно источники, см., в частности, существующее примечание 1). А дополнительная информация вполне может рассматриваться как дополнительные источники по теме − не вижу здесь противоречий. Вы же не пишете раздел Библиография или Использованные источники. Это и так ясно, что то, что находится в разделе Примечания и есть Использованные источники, а все остальное − дополнительные (или у вас все еще остаются какие-либо сомнения на сей счет?). Scriber 12:38, 7 мая 2012 (UTC)

Там примечаний как таковых пару штук. Мне кажется что разрывать литературу и фильмы на два раздела - "источники" и "художенственное" - практическогт смысла нет. Pessimist 12:59, 7 мая 2012 (UTC)

Ну, я не задавался целью считать количество несоответствий (просто наглядно продемонстрировал, что примечания вовсе не обязаны или, фактически, не всегда представляют собой чистые ссылки на источники). Хорошо, я предлагаю не разрывать литературу и фильмы на два раздела - "источники" и "художественное", а предлагаю сделать их разделами того же уровня иерархии, как и раздел "Примечания" и даже сохранить существующие наименования "Литература" и "Фильмы", но, все же, поместить их ниже раздела "Примечания" (что вовсе не будет означать вхождения одного в другое). Scriber 13:11, 7 мая 2012 (UTC) Считаете ли вы при этом возможным вхождение раздела "Диссертации" в раздел "Литература"? Scriber 13:15, 7 мая 2012 (UTC)

Так каков будет ваш положительный ответ? Scriber 15:38, 7 мая 2012 (UTC)

Диссертации - это не литература. Я вообще не понимаю какую цель вы преследуете в этих попытках переделать структуру служебных разделов. Чего вы добиваетесь? Pessimist 18:06, 7 мая 2012 (UTC)

Я ставил диссертации по времени защиты. А вы их зачем поменяли и по какому принципу? Зачем вы вытащили в раздел «Литература» ровно две из громадной кучи использованных книг, при этом все книги в разделе «Литература» классифицированы, а эти две нет. Я же просил - давайте сначала обсудим. Статья была избрана в этом виде и существовала больше года. Куда вы опаздываете, что торопитесь все переделать без консенсуса? Pessimist 18:11, 7 мая 2012 (UTC)

Я отменил ваши правки. Давайте еще раз: если вы хотите что-то поменять в избранной статье - вы объясняете что вы хотите сделать и зачем - потом ждете хотя бы сутки ответа и только в случае его отсутствия меняете. В ином случае я буду считать себя морально вправе отменить эти изменения без дополнительных пояснений и траты слишком много времени на то чтобы понять что вы именно вы не учли прежде чем делать смелые правки и как эти косяки теперь исправлять. Pessimist 18:27, 7 мая 2012 (UTC)

Итак:

• 1. Чтобы не повторяться и не возвращаться более к ответу на вопрос "что вы хотите?" и "Чего вы добиваетесь?"(в т.ч. "какую цель вы преследуете в этих попытках переделать структуру служебных разделов?") - я хочу автоматизировать и взаимоувязать список примечаний и список источников.
• 2. Для достижения указанной цели необходимо размещение шаблонов {{книга}} в каком-либо общем разделе (обычно, его называют списком использованной литературы или просто "Литература") и использование шаблонов {{sfn}} в тексте статьи.
• 3. Я вовсе не ожидал, что вы незнакомы с подобным порядком оформления ссылок и примечаний.
• 4. По поводу того, что диссертации - "не литература" руководство ВП:СИ не дает подобных указаний - раздел "Диссертации" отдельно не выделяется и не предусматривается (впервые встречаю подобное обособление). Более того, даже печатные издания, выложенные в Интернете, рекомендуется приводить в разделе "Литература", а не в разделе «Ссылки». Диссертация - это научный труд, выполненный в рукописной форме (научная литература), а ее защита приравнивается к опубликованию.
• 5. По поводу того, зачем и по какому принципу я поменял список диссертаций - при оформлении библиографических списков на русском языке общепризнанной является следующая последовательность указания источников (из соображений доступности для понимания русскоязычной аудиторией - см. [5], [6] и т.д.):

• литература на русском языке;

• литература на языках народов, пользующихся кириллицей;

• литература на языках народов, пользующихся латиницей;

• литература на языках народов, пользующихся особой графикой.

• 6. По поводу вашего недоумения о том, что я "вытащил в раздел «Литература» ровно две из громадной кучи использованных книг, при этом все книги в разделе «Литература» классифицированы, а эти две нет" - я "вытащил" "из громадной кучи использованных книг", указанной в разделе "Примечания", которые отсутствовали в разделе «Литература» то, что успел автоматизировать (см. п.2 настоящего комментария), и это еще не "не конец" (есть и еще варианты). При этом, я прошу вас осуществлять классификацию указанных источников, которые я буду автоматизировать подобным образом - раскидывать их по тем или иным подразделам списка литературы (поскольку я просто незнаком с характером использованных вами источников). Думаю, что вы без труда с этим справитесь - просто перенесите данную литературу в тот подраздел, в какой считаете нужным.
• 7. По поводу тотальной отмены правок. Я просто в недоумении - не ожидал, что любые изменения в статье вызовут непонимание, будут встречены в штыки, вызовут полный откат и потребуют согласования для каждого действия.
• 7.а) У меня вызывает искреннее непонимание откат моих последних правок [7], которые не касались обсуждавшихся до того вопросов - порядок размещения справочных разделов в тексте статьи. Кстати, вы так и не ответили на этот вопрос – вы до сих пор возражаете? (Напомню, я предложил не разрывать литературу и фильмы на два раздела - "источники" и "художественное", а предложил сделать их разделами того же уровня иерархии, как и раздел "Примечания" и даже сохранить существующие наименования "Литература" и "Фильмы", но, все же, поместить их ниже раздела "Примечания", что вовсе не будет означать вхождения одного в другое).
• 7.б) Неужели вас устраивает двойное упоминание одного и того же источника в списке диссертаций и в списке научной литературы (вы же сами говорили, что диссертация не литература)? - я имею в виду диссертацию Фаталь-Кнаани.
• 7.в) Мои последние правки [8] не были столь объемными, чтобы не проследить их смысл. Со своей стороны могу лишь объяснить это лишь тем, что вам, очевидно, незнакомы способы организации ссылок с помощью одновременного использования шаблонов {{книга}} и {{sfn}}. Чем вы принципиально против автоматизации ссылок в примечаниях на труды авторов Т. Snyder, Ботвинник М. Б., Чуева С.Г. и т.п.?
• 8. Предварительное согласование правок по автоматизации и взаимоувязке примечаний и списка источников в статье просто невозможно - каждое подобное согласование потребует не менее объемного объяснения, чем текущий комментарий, и все равно, не даст полного представления, как это будет работать и выглядеть, что называется “в натуре” (а также, подобное не предусмотрено правилами и руководствами Википеди) . Вам просто необходимо ознакомиться с работой шаблонов {{книга}} и {{sfn}}. В будущем жду от вас более обоснованных объяснений подобных правок, чем [9] (тем более, что они не касались обсуждавшихся до того вопросов).
• 9. При ответе прошу вас указывать №№ пунктов на которые отвечаете (ввиду многочисленности вопросов - для облегчения поиска ответов и исключения пропусков в них – см. п.7.а) текущего комментария).

С уважением, Scriber 07:30, 10 мая 2012 (UTC)

Извините, по недостатку времени отвечать буду вразнобой помечая номера, как вы просили выше.

1, 2 и 8. Сейчас статья находится на мой и не только мой (ИС) взгляд в приемлемом и соотвествующем правилам виде. Вы пытаетесь сделать какие-то косметические улучшения- результатом являются вполне реальные ухудшения. Если ваши действия портят (объективно - слом викификации и другие мои замечания выше) избранную статью, то они подлежат отмене. На мой взгляд, это очевидно. Я прекрасно знаком с работой указанных шаблонов. Их использование не является обязательным и если вы не можете улучшить статью, то лучше ничего в ней не меняйте. Я еще раз подчеркиваю - в статье нет таких недостатков, которые требуют срочного исправления. Потому я настаиваю на предварительном обсуждении - вы уже несколько раз портили оформление. И оснований считать, что вы точно понимаете последствия ваших правок, у меня нет. Pessimist 08:57, 10 мая 2012 (UTC)

4, 5 и 7б. Процитирую статью Научная литература: "В настоящее время формы научной литературы стандартизованы и состоят из монографий, обзоров, статей, докладов (в т.ч. их тезисов), авторефератов, рефератов и рецензий." Надеюсь, вы отличаете монографию от диссертации и диссертацию от ее автореферата. Если нет - вам стоит эту разницу изучить. Раздел диссертация по своему смыслу является фактически списком дополняющим раздел Историография. В отличие от литературы, где может быть упомянута некая монография, связанная с той или иной диссертацией. Именно потому, что это историографическая информация, а не библиотечный каталог - список представлен в хронологическом порядке. Тот факт, что в статьях по истории почти не рассматривается историография (включая диссертации) - не основание не делать этого в данной статье, более того, я считаю это существенным достоинствои данной статьи и образцом, к которому бы следовало приводить иные статьи по истории. Pessimist 09:07, 10 мая 2012 (UTC)

6, 7а и 7в. Сейчас в статье есть несколько списков, которые вы пытаетесь объединить с разделом примечания. Я считаю, что такое объединение проводить не нужно. Дублирование информации в разделе примечания и Литература меня не смущает. Если из большой книги в статье использовано пару тезисов - то в разделе примечания эти ссылки служат для проверямости, а в разделе Литература приводятся важнейшие книги по теме вне зависомости от масштаба использования этих книг для целей ВП:ПРОВ. А есть книги, которым в разделе Литература, на мой взгляд, не место - поскольку эти книги (в частности, Снайдер и Чуев) с темой связаны очень и очень косвенно - при наличии сотен книг непосредственно по теме (есть соотвествующий библиографический справочник). Акценировать внимание именно на Снайдере в этой ситуации некорректно. Pessimist 09:21, 10 мая 2012 (UTC)

2. Если уж вы ссылаетесь на рекомендации по оформлению, то замечу, что объединение всех служебных разделов в ВП:ОС не упоминается и более того, сказано, что приведённые рекомендации - не догма и оформление может делаться иначе если к тому есть обоснования. Я это оформление долго обдумывал и оно обосновано. Pessimist 09:35, 10 мая 2012 (UTC)

Большое спасибо за то, что поддержали обсуждение в соответствии с предложенными пунктами. Считаю, что пп. 1÷3, 8 (раз вы так настаиваете на предварительном согласовании) и 9 обсуждения далее не требуют. Ввиду особой важности, которую вы придаете порядку списка диссертаций, как историографическому разделу (хотя, вопреки вашей аргументации, список диссертаций в нынешней редакции статьи в никоей мере - ни по нумерации, ни по расположению, не является продолжением существующего раздела "Историография и ревизия Холокоста в Белоруссии") согласен с хронологическим порядком упоминания диссертаций в нем. В связи с чем, обсуждение по п.5 (аргументацию которого я привел исключительно в целях пояснения своих действий, показавшихся вам настолько деструктивными, насколько и бессмысленными и вызвавшими резкие нападки и выражения), также считаю законченным. Поскольку тема разрастается (ввиду роста количества обсуждаемых вопросов, а также, идя навстречу вашему предложению предварительно обсуждать изменения и вашим ответам на пункты "вразнобой") - попробую структурировать обсуждение по темам (см. ниже) и далее вести обсуждение по предложенным пунктам (возможно, параллельно), во избежание путаницы. Scriber 15:04, 10 мая 2012 (UTC)

Итак:

п 4. Диссертации - "не литература"

---

4.1. Утверждение, вынесенное на рассмотрение, а также методы его доказательства — весьма спорные. Поскольку, во-первых, в соответствии с правилами Википедии, "Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников" (ВП:ПРОВ) и отсутствие упоминания слова "диссертация" в отсылаемой вами статье Научная литература не м.б. рассмотрено как авторитетное, поскольку, по сути приведенного в указанной статье не вижу противоречий — чем диссертация не научная литература (т.е. в соответствии с приведенным там определением - не "письменный труд, которые создан в результате исследований, теоретических обобщений, сделанных в рамках научного метода, предназначенный для информирования учёных и специалистов о последних достижениях науки, а также для закрепления приоритета на научные открытия"? — 100% соответствие понятию диссертация)! А также дальше по тексту: "Первые научные произведения создавались в различных жанрах: в виде трактатов, рассуждений, поучений, диалогов, путешествий, жизнеописаний и даже в стихотворных формах" — чем диссертация не трактат (грубо)? Следующее за этим предложение статьи, которое вы трактуете в свою пользу: "В настоящее время формы научной литературы стандартизованы и состоят из монографий, обзоров, статей, докладов (в т.ч. их тезисов), авторефератов, рефератов и рецензий" — не м.б. рассмотрено авторитетное ввиду отсутствия ссылок на АИ: чем, когда и как именно "стандартизовано".

Вы сами себе противоречите: вас не устраивает тезис о стандартных формах потому что нет ссылок на АИ, а вот определение вас устраивает - и потому вы на него опираетесь, хо я ссылок на АИ ровно столько же то есть ноль. Вы уж определитесь для начала можно опираться на ВП в нашем обсуждении ли нет. И сообщите на каком АИ основано ваше определение диссертации как формы литературы. Pessimist 15:45, 10 мая 2012 (UTC)

4.2. Вы сами себе противоречите говоря, что вас не смущает «дублирование информации в разделе примечания и Литература» (см. ваш предыдущий ответ по п.7б, кстати, предлагаю объединить обсуждение указанных пунктов и обсуждение п.7б далее отдельно не вести). Значит, в соответствии с вашими же словами, диссертация, Фаталь-Кнаани приведенная вами же в разделе «Литература» — все-таки является литературой! (Или все-таки нет?) Давайте определимся. (Остальное обсудим позже). Scriber 15:04, 10 мая 2012 (UTC)

Я уже один раз сказал вам, что между диссертацией и монографией разница есть. Но вы это проигнорировали. Поскольку никаких диссертаций в списке литературы нет — не вижу предмета для обсуждения в данном пункте.--Pessimist 15:45, 10 мая 2012 (UTC)

По п.4.1. Никакого противоречия. В соответствии с установленным в ст. ВП:АИ шаблоном: {{руководство по содержимому статей}}

— я руководствуюсь здравым смыслом. "Тезис о стандартных формах" есть ничем не обоснованное утверждение (обоснование или ссылку на АИ в котором, собственно говоря, необходимо осуществить, поскольку речь в нем идет о стандартизации, для чего просто необходимы какие-либо нормативные документы, а их нет). Список сам по себе — не документ. А определение меня "устраивает", поскольку в нем очевидна логика и здравый смысл.

Тезис о стандартных формах литературы вполне соотвествует моему здравому смыслу. И я не вижу чем ваш здравый смысл лучше моего.--Pessimist 10:10, 11 мая 2012 (UTC)

По п.4.2. Бесконечно можно повторять "сладко" — от этого слаще не станет. В чем же именно принципиальная разница между монографией и диссертацией, что последняя не м.б. видом научной литературы? Ваше личное мнение — не аргумент (об авторитетности статьи из Википедии − см. выше), контраргументов у вас нет. Scriber 09:57, 11 мая 2012 (UTC)

Тогда у нас тупик. Поскольку вы считаете, что монография от диссертации ничем не отличается и намерены на этом основании вносить какие-то изменения — потрудитесь этот тезис доказать. Иначе останется статус-кво. Pessimist 10:10, 11 мая 2012 (UTC)

Вас устроит прямое указание, что диссертация — форма современной научной литературы в ст.Научная литература — статья из Большой советской энциклопедии. : "К современным формам Н. л. относятся и непубликуемые — отчёты о научно-исследовательских работах, диссертации (по которым впоследствии могут быть созданы и опубликованы монографии)"? Scriber 11:01, 11 мая 2012 (UTC)

Вы одновременно данной цитатой доказали, что монография и диссертация - не одно и то же. Следовательно, никакого дублирования нет. Pessimist 10:47, 11 мая 2012 (UTC)

Я вообще-то и не утверждал, что это одно и то же (это вы почему-то приписываете мне какие-то свои мысли), да и вообще мы, что называется, "не об этом". А о чем же тогда? Это легко выяснить, взглянув на название текущего блока обсуждения "п.4 Диссертации - не литература". Это название возникло из-за того, что вы возражали против внесения блока "Диссертации" в раздел "Литература". Какие еще у вас будут сомнения и возражения против этого? Напомню, мы-таки выяснили, что диссертация — литература (правда, научная)! Кстати, я уже откорректировал на основании ст. из БСЭ ст. в Вики Научная литература со ссылками на первоисточник. Scriber 11:01, 11 мая 2012 (UTC)

Правильно ли я понял - вы настаиваете на внесение диссертация в раздел Литература? Тогда получится еще один подуровань - внутри литературы есть научная литература. Поскольку диссертации согласно данному критерию - это научная литература - то это третий подуровень. Я считаю такое усложение стрктуры излишним и полагаю, что отдельный список диссертаций может оставаться сам по себе - без переусложения раздела литература. Pessimist 11:21, 11 мая 2012 (UTC)

Да, я за внесение диссертаций в раздел Литература. Однако, я не настаиваю на внесении подраздела "Диссертации" в раздел "Научная литература". Предлагаю на выбор 2 варианта, которые не повлекут усложнения иерархической структуры раздела "Литература":

1) Первым разделом в блоке "Литература" сделать "Диссертации", а вторым "Научная литература" (не акцентируя внимание на вхождение одного в другое).

2) Если при этом будет смущать выделение Диссертаций из "Научной литературы" (что может дать повод для таких толкований, что "диссертации — не научная литература", назвать второй раздел "Прочая научная литература" или "Научные публикации" (как мы помним, из определения в БСЭ, диссертации — не публикуемая научная литература). Scriber 15:33, 11 мая 2012 (UTC)

Итог

Итак, на основании ст.Научная литература — статья из Большой советской энциклопедии.  мы выяснили, что: "Диссертации — непубликуемая форма современной научной литературы". Scriber 12:56, 14 мая 2012 (UTC)

И потому как непубликуемая форма источником для Википедии не является. Учитывая, что в раздел литературы традиционно вносятся именно и только опубликованные источники - вносить туда диссертации не следует. --Pessimist 14:02, 14 мая 2012 (UTC)

Интересно, для всего мира (в т.ч., и научного) является, а для Википедии - нет ("весь город удовлетворяет...")! А можно ссылочку на правило или руководство Википедии на подобное весьма спорное утверждение (что "не является")? Scriber 23:35, 14 мая 2012 (UTC)

ВП:ПРОВ: «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Что удовлетворяет весь прочий мир — расскажите этому самому остальному миру, здесь это не аргумент. Pessimist 05:30, 15 мая 2012 (UTC)

Фактом научной публикации для диссертации является прохождение ею процедуры защиты (т.е., буквальное "вынесение на публику"). Приводимые вами же первичные и даже третичные ссылки на источники дают читателю такую возможность − желающие могут поехать в соответствующие депозитарии и проверить или же непосредственно прочитать электронные версии в интернете. (Вы сами себе противоречите. Зачем вы тогда привели список диссертаций? В таком случае, если принять вашу последнюю точку зрения, список диссертаций подлежит удалению вообще). Scriber 10:15, 15 мая 2012 (UTC)

Вы привели источник что это непубликумая форма и теперь через три реплики с ним спорите? Я не буду обсуждать этот вопрос пока вы не перестанете вести дискуссию подобным образом. тем более, что вы очередной раз обвиняете меня в каких-то вымышленных противоречиях. --Pessimist 10:47, 15 мая 2012 (UTC)

Не цепляйтесь к словам. Возможно, следует подкорректировать правила Википедии, поскольку прямого запрета ссылок в Википедии на диссертации и указаний об их неавторитетности нет ввиду общепризнанности обратного, иначе непонятно, зачем тогда вы ссылаетесь на неавторитетные (непубликуемые) источники − приводите их список (ведь на это есть прямой запрет в ВП:АИ)? Со своей стороны считаю важным и основным, что при этом выполняется принцип ВП:ПРОВ (чтение в депозитарии или в интернет-источниках) при общепризнанной научной авторитетности диссертаций. В противном случае будьте последовательны − удалите список совсем и нет проблем. Scriber 18:31, 16 мая 2012 (UTC)

Это не цепляние к словам. Когда правила будут подкорректированы - тогда и поговорим. Поскольку я не ссылался на неопубликованные источники - я не вижу оснований отвечать на вопрос зачем я это делаю. Это очередное некорректное обвинение и я устал их опровергать. --Pessimist 07:53, 17 мая 2012 (UTC)

Диссертации − часть историографии

---

Существует ещё один аспект, в связи с которым я настаиваю чтобы диссертации остались отдельно. Я уже упоминал что список был задуман как дополнение историографии, а не просто дополнительная литература по статье. И этот список в отличие от литературы является на данный момент исчерпывающим. То есть это все диссертации, защищенные по состоянию на данный момент по данной теме. Я не могу этого написать - поскольку ни один источник этого в явном виде не указывает. Но я это знаю точно, поскольку контактирую с ведущими специалистами по данной теме. Внесение этого списка в раздел Литература, который естественно исчерпывающим не является, смазывает данный историографический аспект, который кажется мне довольно важным, учитывая внимание историографов к уровню научного исследования данной темы. Pessimist 15:39, 11 мая 2012 (UTC)

При всем уважении к компетенции знакомых вам ведущих специалистов, я бы поостерегся доверять подобным непроверенным (скорее, недокументированным) сведениям о полноте списка диссертаций, ведь даже вы не можете этого напрямую указать, т.о., нельзя подтвердить достоверность указанных сведений. Кроме того, расположение списка диссертаций в обсуждаемой статье никак не влияет на его полноту. Кстати, по вашей логике, получается, что в текущей редакции частью раздела историографии является далеко не полный список "Известные жертвы Холокоста в Белоруссии" (неужели это все), однако, этот факт вас почему-то не смущает.

Вопреки вашей аргументации, список диссертаций в нынешней редакции статьи ни в коей мере, ни по нумерации, ни по расположению, не является продолжением существующего раздела "Историография и ревизия Холокоста в Белоруссии". Во-первых, список диссертаций имеет нумерацию п.15 (в соответствии с нумерацией "Содержания"), а раздел "Историография и ревизия Холокоста в Белоруссии" п.11. Помимо этого, между ними расположены три раздела одного с ними уровня иерархии "12. Увековечивание памяти", "13. Известные жертвы Холокоста в Белоруссии", "14. Фильмы" (по ваше логике, получается, что все они входят в раздел "Историография"?!).

Т.о., в нынешней редакции статьи (в соответствии с ее структурой, ввиду отсутствия указаний на те или иные историографические аспекты, а также в связи с их недостоверностью) проследить историографический аспект о том, как при этом осуществляется смысловая связь списка диссертаций с разделом "историография", а также подтвердить достоверность факта о полноте списка диссертаций не представляется возможным. Scriber 12:56, 14 мая 2012 (UTC)

Именно потому что вы остерегаетесь доверять неопубликованным сведениям - я их в Википедию не вношу. Для меня же нет оснований сомневаться в осведомлённости тех, с кем я имею дело, поскольку этой темой занимается в мире не так много людей - и они все друг друга знают. Я не писал, что все остальные разделы продразумевают смысловую полноту, более того указал на принципиальную неполноту других разделов. Поэтому не уловил на основании чего вами сделано такое противопоставление. Напротив, я указал, что меня важно отделить этот раздел от других - где полноты нет. Я предпочту иметь этот список следующим после историографии - если для вас столь принципиальны номера в оглавлении. Pessimist 13:57, 14 мая 2012 (UTC)

Какой следующий? Вы что, принципиально не замечаете, что он четвертый по счету после историографии? Scriber 18:01, 14 мая 2012 (UTC)

Если будет первым — это снимает проблему? Pessimist 18:32, 14 мая 2012 (UTC)

Вот когда будет - тогда поговорим. Scriber 23:28, 14 мая 2012 (UTC)

Ничего не понял. Мы обсуждаем ваши претензии к оформлению. Если у вас нет претензий говорить не о чем. Если у вас есть претензия - я интересуюсь решается ли она переносом раздела. Я не вижу никакого повода делать правки до согласования этого вопроса.--Pessimist 05:27, 15 мая 2012 (UTC)

Поясняю: ваша нынешняя аргументация ничтожна − раздел "Диссертации" в текущей редакции статьи не является частью раздела "Историография". Это необходимо признать. Как "оно" будет выглядеть при переносе в "Историографию" предугадать не могу. (Все будет зависеть от ваших комментариев в тексте соответствующего раздела.) Когда в этом можно будет удостовериться, появятся аргументы "за" или "против". Scriber 10:21, 15 мая 2012 (UTC)

Ваша нынешняя аргументация деструктивна. Я обсуждаю вполне конкретный вариант правки - перенос диссертаций выше следующим разделом после Историографии - as is. Вместо согласования позиций вы ведете себя совершенно некорректно - делайте, а там посмотрим. Меня лично статья устраивает в том виде в каком она есть сейчас, эта версия консенсусная уже много месяцев, статья с таким расоположением инофрмации редактиковалась десятками и читалась сотнями участников. Поэтому до достижения консенсуса по изменениям - их не будет. Определитесь решается эта претензия той или иной правкой. Только после достижения консенсуса будут производиться правки, но не до. Если вам нужно посмотреть как это будет выглядеть - есть кнопка предпросмотр. Pessimist 10:44, 15 мая 2012 (UTC)

Не доводите до абсурда (по поводу кнопки предпросмотра), ведь это не я собираюсь вносить правки и переносить раздел и делать соответствующие комментарии (как с помощью предпросмотра я смогу просмотреть ваши изменения, о которых понятия не имею?!). Механический перенос проблему не решит. Scriber 17:39, 16 мая 2012 (UTC)

До абсурда доводите вы, поскольку я описал правку предельно точно и если вы хоитее посмотреть как она будет выглядеть у вас есть полная возможность это сделать. Если такой вариант вас не устраивает - я пока не вижу других вариантов и не понимаю почему он вас не устраивает. Pessimist 07:55, 17 мая 2012 (UTC)