Обсуждение:Холостяков, Георгий Никитич

?

Во первых открывать обсуждение нужно на странице данной статьи а не на чужих СО. Во вторых, национальность указана белорус. О том что он не владел белорусским языком тоже нигде не указано. И что за нелепые размышления о том что в паспорте человека если его национальность белорусс должен быть вкладыш на белорусском или идиш. Что за нелепое размышление об написании его ФИО на идише, он еврей? Многие высшие армейские чины из народов Закавказья средней Азии с юности были в русскоязычной среде и жили не в своей этничной среде но имеют написание ФИО в рувики на национальном языке своей национальности. И если убирать написание ФИО на национальном языке тогда всех нерусских деятелей СССР т а не избирательно. Можна сразу начинать с Кавказа. VEPS1978 (обс.) 17:35, 2 марта 2021 (UTC)

• Правильные - на мой взгляд - примеры:
  • Айрапетян, Григорий Михайлович
  • Айриев, Армен Теванович
  • Айтыков, Изгутты Курманбаевич
  • Акаев, Юсуп Абдулабекович
  • Акжигитов, Азис Харьясович
  • Акопян, Рубен Казарович
  • Акопянц, Геворк Тамразович

есть и неправильные... Vesan99 (обс.) 18:45, 2 марта 2021 (UTC)

• Про то, где открывать обсуждение - моё мнение, надо открывать на форуме, а не на СО, т.к. проблема системная, а не частная. Vesan99 (обс.) 19:08, 2 марта 2021 (UTC)

*во-первых кому нужно? с чего вы так решили? где это написано в правилах. Написал туда, где есть шанс получить быстрый ответ. Страница обсуждения может быть вообще не замечена годами.

*Если нигде не сказано, что он не владел белорусским, то совсем не следует, что владел. аккуратней с ОРИССом.

*Если не доказано, что владел языком, паспорт был не на мове, то на каком основании указывать написание на белорусском?

*Если у кого то где то кто то написал, то не значит, что надо так делать везде. Принятого правила о написании ФИО на неродном языке нет в ВП. — 188.242.27.212 18:49, 2 марта 2021 (UTC)

• Я бы предложил такой вариант. В карточке есть поле "|оригинал имени =". Это тоже некоторая кривизна (т.к. это поле создано для явно переводных имен, а в нашем случае имя явно давалось на русском языке!) - но в самом тексте хотя бы не будет этой странности... А беда-проблема в том, что в источниках указано, что он белорус. Ну а значит упоминание имени на белорусском, в принципе, имеет право на существование. В общем - всё запутано и сложно. Vesan99 (обс.) 19:07, 2 марта 2021 (UTC)

• а если бы он был помором, то на поморском? Даже если языком не владеет? Не надо делать равенство белорус = белорусский язык. Белорус с родным русским языком это вполне обыденно и нормально. Более того, для времен СССР это была норма. — 188.242.27.212 19:14, 2 марта 2021 (UTC)

• указывать написание на некоем языке можно только если прижизненные АИ указывали его имя на этом языке. Если нет прижизненных АИ, пишущих его имя по-белорусски - указывать белорусское написание имени не нужно. MBH 21:42, 2 марта 2021 (UTC)
• А из чего (из каких АИ) вообще следует, что он именно белорус по национальности? Ну кроме архива уже ликвидированного сайта неизвестной авторитетности. Сносок то в статье негусто. — Vulpo (обс.) 03:49, 3 марта 2021 (UTC)

  По месту рождения. Родился на территории современной Белоруссии -- пишут транскрипцию на белорусском. Тоже самое про территорию Украины, например, Королёв, Сергей Павлович и такое сплошь и рядом. — 188.242.27.212 11:44, 3 марта 2021 (UTC)

Герой Соцтруда академик Патон-старший родился во Франции. Теперь писать его имя по-французски? А дважды Герой академик Прохоров родом из Австралии — по-английски пишем или по-аборигенски? Мало ли кто где родился? Да, Холостяков — белорус (на этот счёт можно не сомневаться). Но: 1) родился он в Минской губернии России (не Белоруссии!); 2) после Гражданской войны, когда его родные Барановичи на 20 лет отошли к Польше, он на своей родине больше ни дня не жил и никакого прямого отношения ни к Белорусской ССР, ни тем более к современной Белоруссии не имел. Я понимаю, если бы он жил в белорусском государстве или в национальной республике, служил в белорусской армии или его деятельность была бы ещё как-то связана с Белоруссией. Тогда да, было бы логично разместить в статье его имя на белорусском языке. Но здесь-то чего ради? Если кому-то очень любопытно, как пишется его имя по-белорусски, то для этого достаточно перейти на статью о Холостякове в белвики. Загромождать же преамбулу и инфобокс совершенно ненужной (я бы сказал, искусственно притянутой) информацией оснований не вижу. Eugene M (обс.) 16:24, 3 марта 2021 (UTC)

По месту рождения. Родился на территории современной Белоруссии -- пишут транскрипцию на белорусском. Место рождения и национальность — множества лишь частично пересекающиеся. Проще говоря, факт рождения Белоруссии не делает человека автоматически белорусом и, следовательно, оснований для написания его ФИО на белорусском языке отсутствуют. Нужны АИ на белорусскую национальность, но пока я их не вижу. Издания типа "100 великих украинцев" и "1000 великих белорусов" не в счёт, на примере С. П. Королёва бредовость таких утверждений хорошо показана. Лесовик-2 (обс.) 05:56, 4 марта 2021 (UTC)

Холостяков является белорусом не потому, что родился на территории Белоруссии, а потому что, живя в советское время, указывал такую национальность в своих документах, и это нашло отражение в государственных архивах и опосредованно — в его биографии на сайте «Герои страны». Но, повторюсь, на мой взгляд, руководствоваться в обсуждаемых случаях нужно не национальностью (которую у персон более поздних поколений вообще уже ничем не подтвердить), а практической связью с языком, которая у Холостякова никак не прослеживается. Не удивлюсь, если ему в своей жизни ни одного предложения не пришлось написать на белорусском языке. Eugene M (обс.) 07:30, 4 марта 2021 (UTC)

• Мне кажется, или у нас принято писать статьи по источникам? У нас есть источник на то, что сабж уроженец Белоруссии и на белорусское написание его имени? Есть, выпущены официально марки [1]. Обеднеет вики от указания (однотипного с другими советскими военными) национального имени? Нет. Обидит она адмирала указанием белорусского написания? Да вроде тоже нет. Ну так пусть и будет. А вот, например, Мильх, Эрхард - он еврей, но мы ему не будем писать имя на иврите, поскольку это может его или кого другого обидеть. Macuser (обс.) 13:28, 4 марта 2021 (UTC)

• Вы серьезно? Если завтра Молдавия выпустит марку с Холостяковым вы на румынском предложите имя написать? Это вот так вот работает? — 188.242.27.212 14:07, 4 марта 2021 (UTC)
  • за адмиралом наверняка следили союзники, они наверняка писали его фамилию латинницей, немцы могли про него на немецком писать, но эти написания у нас не принято давать, румынский пойдет туда же. Вот если молдаване начнут утверждать, что он молдаван, будут серьезные АИ на это, то тогда можно оба написания дать, с указанием, что есть разные мнения. Но скорее всего молдаване тоже напечатают его как белоруса и никакой движухи не будет. Macuser (обс.) 15:14, 4 марта 2021 (UTC)
    • Белорусам что то помешало его напечатать как советского военачальника. Наверное для четвертой марки другого кандидата не хватило. С чего бы молдаванам себя ограничивать. Это все лирика, а если серьезно, то из воздуха создается и из пальца высасывается легендарный белорусский морской флот. Я не вижу причин почему мы должны потворствовать созданию этого мифа, записывая советских военачальников в белорусских адмиралов. — 188.242.27.212 19:30, 4 марта 2021 (UTC)
      • из воздуха создается и из пальца -- неожиданно, википедия пишется по источникам. И если государство решило, что оно наследует этому деятелю, то у нас одним из вариантов будет его белорусскость. Найдите критику - и ее добавят в статью. Macuser (обс.) 01:08, 5 марта 2021 (UTC)
        • Критика и интерпретация источников -- два столпа, на которых наука стоит, но видимо не в ВП, тут по маркам в белорусские адмиралы записывают. — 188.242.27.212 16:37, 5 марта 2021 (UTC)
          • марки - хороший источник, их просто так не печатают, это ж позор какой будет если на марках будут глупости напечатаны Macuser (обс.) 12:32, 8 марта 2021 (UTC)

• Одно соседнее государство решило, что С.П. Королёв - великий украинский ученый. Всё, переименовываем статью о нём? Лесовик-2 (обс.) 05:20, 5 марта 2021 (UTC)

• Статьи мы называем по правилам именования статей. В статье про Королева его имя на украинском указано - Серге́й Па́влович Королёв (укр. Корольов Сергій Павлович). Macuser (обс.) 11:33, 5 марта 2021 (UTC)

• При том, что Королёв даже не украинец. Холостяков-то хотя бы белорус. Лесовик-2 (обс.) 13:20, 5 марта 2021 (UTC)
  • Ну, он родился в Житомере, учился в Киеве и мать у него пишут была украинкой, и бабушка с дедушкой по матери были украинцами. А отец вроде русский. Macuser (обс.) 13:50, 5 марта 2021 (UTC)

• Говорили бы мы об еврейской национальности, то национальность матери была бы актуальной. У славян она пока что передаётся по отцу. Но если очень-очень хочется… :))))) Лесовик-2 (обс.) 00:49, 6 марта 2021 (UTC)
  • Если бы еще из вашего комментария можно было понять, при чем здесь евреи... Macuser (обс.) 00:00, 8 марта 2021 (UTC)

• Как таковые, евреи здесь не при чём, а почему я их упомянул - неужели не ясно? Вы же сами заговорили о национальности по матери. Лесовик-2 (обс.) 05:54, 8 марта 2021 (UTC)
  • Если человек родился в Житомере, учился в Киеве и половина семьи была украинцами (да с любой стороны) - для меня написание в скобочках имени на украинским - Ок. Главное, чтоб без ошибок писали. Житомер и у меня к стати ассоциируется скорее с евреями - их там была почти половина населения по переписи. Macuser (обс.) 13:13, 8 марта 2021 (UTC)

• Ну это для вас. А для Википедии, в соответствии с её правилами? Лесовик-2 (обс.) 08:54, 9 марта 2021 (UTC)
  • Я не натыкался на конкретное правило, но понятно, что есть консенсус (во всех статьях пишут), и понятно, что консенсус по образцу хороших энциклопедий - вот например Nationalencyklopedin статья про русского (согласно преамбуле) писателя Гоголя [2] - имя дано в скобках на украинском. Macuser (обс.) 13:46, 9 марта 2021 (UTC)

• К сожалению, не могу разделить Вашу оценку о "хороших энциклопедиях" Запада. Я больше по военному делу увлекаюсь, читал англоязычные энциклопедии и справочные издания, благо знание языка позволяет, да и немецкие просматривал, правда эти только выложенные в интернете и через онлайн переводчик - но то, что и как они пишут о нас, это уровень крайне низкий. В "Книге будущих командиров" для старшего школьного возраста информация подаётся качественнее. Шведов не читал, но не уверен, что они делают энциклопедии лучше американцев. Лесовик-2 (обс.) 14:02, 9 марта 2021 (UTC)
  • о нас - это о ком? и военное дело тут ни причем, вопрос в возможности поиска персоны на его национальном языке, вот выше марки с Холостяковым ищутся как раз по-белорусски, а на арабском, иврите, китайском даже напечатать многие не смогут, только copy+paste, хотя через гугльпереводчик можно разобрать. Macuser (обс.) 14:38, 9 марта 2021 (UTC)

• Тут мы вернулись к тому, с чего начали: почтовая марка - не АИ. Лесовик-2 (обс.) 06:06, 10 марта 2021 (UTC)
  • Почтовые марки выпускаются и каталогизируются государством. Вот https://rusmarka.ru/catalog/marki/position/38152.aspx - скажете, что 3 марта не состоялось 500-е пленарное заседание Совета Федерации? Понятно, что авторитетность относительна и при Сталине Ежова с марок стирали, но так и все источники. Macuser (обс.) 11:41, 10 марта 2021 (UTC)

• Правила выпуска почтовых марок в каждой стране свои. Где-то их выпускает само государство в лице, например, своего министерства почты, где-то - иные органы и даже коммерческие структуры по соответствующему договору. Но в любом случае почтовая марка - это знак почтовой оплаты. На этом его функции заканчиваются. Никаких иных обстоятельств они не определяют и не устанавливают. Ошибки на почтовых марках весьма распространены и есть даже специальный вид коллекционирования почтовых марок именно с ошибками, забыл мудрёный термин, как это называется. И самое главное, на той марке, на которую вы ссылаетесь, не написана национальность Холостякова. На ней написано лишь его имя и фамилия на языке государства, выпустившего марку. В СССР выпускали почтовые марки в честь сотен иностранцев, начиная от Карла Маркса и кончая Индирой Ганди, и их имена везде были написаны на русском языке. Но я далёк от утверждений, что Карл Маркс и Индира Ганди - русские. Тот же Сталин был в своё время на марках практически всех соцстран и даже Китая, и писали его имя там тоже на языках страны выпуска марки, из чего его китайская национальность не следует:))))) Р.S. А что за история со стиранием портрета Ежова с марок СССР? Лесовик-2 (обс.) 05:07, 11 марта 2021 (UTC)
  • https://cdn.belpost.by/storage/attaches/2019-12-12/vvli2OYJvFTa36v0.jpg написано все - адмiралы ваенна-мАрского флота уроженцы беларусi Про Ежова [3], если стирали с фото, то могли и с марок постирать Macuser (обс.) 11:44, 11 марта 2021 (UTC)
• Ничего сверх того, что я писал сегодня утром, на этих марках не написано. Что Холостяков уроженец Белоруссии, никто с этим не спорит. Относительно Ежова - вас кто-то обманул. Не было марок с его портретами. Вообще на советских марках при жизни печатали только лётчиков-челюскинцев в 1934 году, папаницев и седовцев перед войной, самого Сталина, один-единственный раз Брежнева и космонавтов. Лесовик-2 (обс.) 12:58, 11 марта 2021 (UTC)
  • Ну так это же хорошо, Холостякова помнят и уважают на родине. На марке со Сталиным есть Ежов? Нет. Вот так-то. Macuser (обс.) 16:49, 11 марта 2021 (UTC)

• Да просто отлично. Википедия-то здесь при чём? А Ежов точно должен быть на марке (и на какой конкретно)? Лесовик-2 (обс.) 06:53, 12 марта 2021 (UTC)

• Ни Холостякова ни Мильха уже никто в нашем мире обидеть не сможет. Но вот такие предложения меня пугают - одни правила для одних и другие для других. Откровенно говоря, проповедуемая в Вики равенство в вики-реальности сплошь и рядом нарушается, но тогда уже давайте будем честными и так и запишем в правилах, кто тут равный, кто самый равный, а кто равнее всех прочих равных. А пока не записали - лучше воздержаться от указания национальностей в подобных ситуациях. Лесовик-2 (обс.) 13:33, 4 марта 2021 (UTC)
  • А в чем тут неравенство? Я предлагаю не писать третье (в случае Мильха) написание, а два есть и у него (немецкое) и у Холостякова. Macuser (обс.) 13:51, 4 марта 2021 (UTC)

Пробел в биографии

Исходя из текста, неизвестна занимаемая должность с марта по декабрь 1944 года. Для военного времени - это огромный пробел, вряд ли он торчал почти год без дела в разгар войны и потом получил должность командующего флотилией, то есть с повышением. Лесовик-2 (обс.) 15:08, 1 декабря 2021 (UTC)

• После освобождения Крыма флот тралил главную базу и восстанавливал береговую инфраструктуру и поэтапно переводил в неё соединения. После захвата Констанцы боевые действия закончились, а вот работы было невпроворот.— Трифонов Андрей (обс.) 15:23, 1 декабря 2021 (UTC)

• Я знаю, что происходило на ЧФ. Я спрашивал конкретно о Холостякове. Лесовик-2 (обс.) 15:39, 1 декабря 2021 (UTC)

Странность

Странность в фотографии памятника на могиле Холостяковых - у супруги указана другая дата смерти (видно число - 18-е). Это тем более странно, если их хоронили совместно. — Гдеёж?-здесь 23:59, 13 февраля 2022 (UTC)

Я на этой фотографии обе даты не смог разглядеть. А вообще тема недостоверной информации на надгробных памятниках обширна и необъятна. Лесовик-2 (обс.) 12:36, 14 февраля 2022 (UTC)

Даты разглядеть можно на других фото, которые подсовывает поисковик. А с замечанием полностью согласен. — Гдеёж?-здесь 21:28, 15 февраля 2022 (UTC)

возраст

Он точно был убит на следующий день после юбилея и в 80 ли лет, как в карточке? У меня выходит 81 год Златогор (обс.) 05:32, 9 октября 2022 (UTC)

Нет. 20 июля в дате рождения - это старый стиль, а дата гибели - по новому стилю. Он не дожил до юбилея 12 дней. Лесовик-2 (обс.) 07:21, 9 октября 2022 (UTC) Лесовик-2 (обс.) 07:21, 9 октября 2022 (UTC)