Обсуждение:Церковь Петра и Павла (Яльгелево)

АИ

• если вы согласно правилу ВП:АИ представите ссылку на вторичный источник информации, где указан 1937 год, то я с удовольствием исправлю дату. Но пока, в имеющемся АИ (Е. Л. Александрова, М. М. Браудзе, В. А. Высоцкая, Е. А. Петрова «История финской Евангелическо-Лютеранской Церкви Ингерманландии», СПб, 2012, стр. 229, ISBN 978-5-904790-08-0) указан 1938 год, следовательно он и должен быть в статье.
• согласно правилам склонения географических названий в русском языке нужно писать в Яльгелеве, даже если это режет ухо и глаз.
• информация без АИ удалена из статьи. --Valeriy10f (обс) 23:35, 4 июля 2016 (UTC)

1. Под ссылкой на АИ достаточно указать фонд, опись и номер дела в архиве?

2. Откуда взялся 1640 год основания (если можно ссылку на АИ)? Даже если предположить, что название Хиетамяки существовало еще до постройки церкви (в чем по ряду причин я сильно сомневаюсь), то в данной теме речь идет как раз о кирхе Петра и Павла в Яльгелево. И упоминание 1640 года как минимум по этой причине не уместно.

3. Название Яльгелево не славянского происхождения. А происходит от финского Jälkylä. Поэтому на мой взгляд склонение здесь все же не уместно. С уважением Toivop (обс) 00:32, 5 июля 2016 (UTC)

• достаточно указать фонд, опись и номер дела в архиве — да, например, как здесь Токкари указана перепись 1926 года
• Откуда взялся 1640 год основания — имеется ввиду не год закладки фундамента церкви, а первое упоминание общины капельного прихода Туутари, это «времена шведского владычества», середина XVII века, так же как в Ряяпювя лютеранская община, приписанная к Келтто была основана в 1685 году, а церковь построена в 1778. Община и церковь связаны неразрывно, поэтому и дата основания общины вполне уместна. «Самой отдалённой частью прихода Туутари являлся причтённый к нему ещё при шведах приход Хиетамяки.» Однако, откуда взят именно 1640 год — не помню. Видимо, из того, что богослужения в Туутари начались в 1640 году. Если не вспомню — заменю на «XVII век, не ранее 1640 года».
• Происхождение топонима может быть каким угодно, это не имеет значения. Иностранные топонимы типа Тарту, Пярну, Бордо или например Ялькиля (фин. Jälkylä), действительно не склоняются, однако выведенная из Ялькиля русифицированная форма Яльгелево склоняется по правилам русского языка. --Valeriy10f (обс) 02:07, 5 июля 2016 (UTC)

Скорее всего упоминание 1640 года, как даты основания прихода Хиетамяки является ошибочным и указано лишь по причине вхождения этих земель в Дудергофский погост. Само же название Хиетамяки, документально встречается в середине 18 века (если есть ссылки на более ранние источники упоминания, буду признателен) и предположительно происходит от места постройки кирхи Петра и Павла. С уважением Toivop (обс) 11:01, 5 июля 2016 (UTC)

Всё возможно.

Сейчас текст статьи основывается на следующем АИ:

Приход Хиетамяки (Hietamäki) был образован ещё в XVII в., во времена шведского владычества, и занимал обширную территорию к северо-западу от Дудергофа. Собственной церкви в приходе в то время не было, поскольку он был причислен как капелланский к приходу Туутари (Tuutari), в котором была церковь и пастор, обслуживавший оба прихода. (Е. Л. Александрова, М. М. Браудзе, В. А. Высоцкая, Е. А. Петрова «История финской Евангелическо-Лютеранской Церкви Ингерманландии», СПб, 2012, стр. 229, ISBN 978-5-904790-08-0)

однако, если название Хиетамяки, документально встречается [лишь] в середине 18 века, то как до этого около 100 лет назывался капельный приход Туутари и его община? С уважением --Valeriy10f (обс) 12:38, 5 июля 2016 (UTC)

А было ли что-то до? На карте и в метрической книге указывается только Дудергофский погост. Toivop (обс) 17:33, 5 июля 2016 (UTC)

• Да, термин Хиетамяки — XVIII века. Вероятно, причина и следствие поменяны местами, а именно, отдалённая часть общины Туутари в середине XVIII века отделилась и образовала капельный приход под названием Хиетамяки. Но правила, есть правила. Если в АИ сказано: «Приход Хиетамяки (Hietamäki) был образован ещё в XVII в., во времена шведского владычества», то так и надо писать в статье, до тех пор пока не найдутся вторичные АИ, подтверждающие другую дату. Самостоятельные же выводы на основании первичных источников, неуместны, так как оригинальные исследования правилами ВП запрещены. --Valeriy10f (обс) 12:34, 6 июля 2016 (UTC)

Есть ли у вас на руках книга «История финской Евангелическо-Лютеранской Церкви Ингерманландии»? Если да, то можно узнать на какой источник ссылается автор? Тк например в издании Aappo Metiainen, Karlo Kurko «Entisen Inkerin luteranisen kirkon 350-vuotismuistojulkaisu» 1960 года выпуска, на стр. 13, указанно только про шведское правление: "Ruotsin vallan aikana Hietamäki muodosti Tuutarin kappeliseurakunnan." Правда источник не указан. В метрических книгах 1695 Хиетамяки не значится. http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=23528 Шведское же правление продолжалось в плоть до 1703г. Так что указание даже 17 века весьма спорно. С уважением Toivop (обс) 18:36, 6 июля 2016 (UTC)

• Да, книга у меня есть, если бываете во Всеволожске, могу подарить экземпляр. Список источников (архивные материалы и литература) в ней весьма богатый, но увы этот список дан в конце книги без сносок, что откуда взято. Книга Aappo Metiäinen, Karlo Kurko «Entisen Inkerin luteranisen kirkon 350-vuotismuistojulkaisu» у меня тоже есть, но честно говоря описание приходов в ней дано сверхлаконично, на Хиетамяки приходится восемь с половиной строк и одна фотография, списки пасторов не совпадают с Лютером, это скорее юбилейное издание, чем научная работа, поэтому я бы не стал делать на её основе, каких-либо далеко идущих выводов. Некоторые авторы книги «История финской Евангелическо-Лютеранской Церкви Ингерманландии» мне знакомы, попробую узнать, кто в 2011 году писал главу Хиетамяки. С уважением --Valeriy10f (обс) 19:28, 6 июля 2016 (UTC)

Бываю иногда в Колтушах. Был бы благодарен за экземпляр домашнюю библиотеку или в библиотеку Хиетамяки. По «Entisen Inkerin luteranisen kirkon 350-vuotismuistojulkaisu» соглашусь. Однако на вскидку это самый ранний из встречавшихся мне источников упоминающих о происхождении прихода Хиетамяки. Возможно отсюда и пошла путаница. Тк если я правильно помню «Entisen Inkerin luteranisen kirkon 350-vuotismuistojulkaisu» есть в списке литературы использованной для написания книги. При желании можем продолжить беседу в соц.сетях. С уважением Toivop (обс) 22:34, 6 июля 2016 (UTC)

• Колтуши рядом, можно пересечься. Напишите мне в вики-почту, что бы была возможность списаться, так как в соц. сетях я принципиально не участствую.
• Источник по Хиетамяки есть более ранний: Juuso Mustonen Inkerin suomalaiset seurakunnat, S. 86, karttaliite. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1931. ISSN 0355-1768, там кстати тоже написано про шведское правление, дословно: «Ruotsin vallan aikana Hietamäki muodosti Tuutarin kappeliseurakunnan.», это видимо и есть первоисточник. --Valeriy10f (обс) 23:05, 6 июля 2016 (UTC)

Согласен. Ибо тексты полностью идентичны. Осталось узнать источник Мустонена )) Toivop (обс) 23:21, 6 июля 2016 (UTC)

С Вики-почтой пока увы не дружу. Напишите и я пришлю свой телефон.Toivop (обс) 23:27, 6 июля 2016 (UTC)

Фотографии

У одной из фотографий стоит дата 1906 год. Однако на фото на мой взгляд изображен Лауриккала. Встретил эту фотографию на сайте финского ИЛ с датой 1925. — Эта реплика добавлена участником Toivop (о • в)

• Да, это Лауриккала. --Valeriy10f (обс.) 15:10, 12 января 2018 (UTC)

Переименование

Есть предложение переименовать статью в Хиетамяки. Тк на церкви Петра и Павла статья не заканчивается — Эта реплика добавлена участником Toivop (о • в)

• Пожалуй не стоит. --Valeriy10f (обс.) 15:10, 12 января 2018 (UTC)