Обсуждение:Человек рудольфский

Замечания к статье

Ряд замечаний по этой статье. Некоторые тезисы и цитаты перекочевали в нее прямо с сайта креациониста Милюкова (ссылка на страницу которого приводится внизу статьи).

1. нет нормальных ссылок на первоисточники, поэтому проверить ни корректность перевода цитат (который, судя по стилистике, хромает), ни вообще факт их существования, не представляется возможным. (Речь идет, в частности о ссылках на "Web-каталог окаменелостей Смитсоновского института" и "Web-каталог окаменелостей C. David Kreger" - нужно уж приводить тогда точные линки).

2. Цитирую: "Возраст KNM-ER 1470 — 1,85 млн лет (согласно Дробышевскому (2004) — 1,89-1,95 млн лет)." Факт: в книге С.Дробышевского 2004 года (Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть III: Архантропы. Часть IV: Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам) вообще ничего не говорится о датировании данного черепа. Если я не прав - пусть тот, кто привел эту ссылку, назовет номер страницы.

3. В.П.Алексеев описал данный вид в 1978 году, а не в 86-м, и назвал его Pithecanthropus rudolfensis.

4. Значительная часть статьи (как и в материале креациониста Милюкова - по вполне понятным причинам) посвящена продвижению тезиса, что Homo rudolfensis - это вообще "непонятно что, с неясным таксономическим статусом". На самом деле неясный таксономический статус здесь - закономерное следствие двух причин:

- во-первых, сложность определения систематического положения для палеонтологических находок, когда речь идет о близких видах. Ситуация в палеоантропологии нередкая: взять хотя бы не прекращающиеся споры о видовом или подвидовом статусе неандертальцев, несмотря на обилие палеонтологических материалов по ним. Близость Homo rudolfensis по морфологии к Homo habilis несомненна, бесспорен и ряд отличий. Поэтому точка зрения во многом зависит от взглядов конкретного исследователя на систематику гоминид вообще.

- во-вторых, постепенность морфологического перехода между Homo habilis и Homo rudolfensis, с одной стороны, и Homo ergaster - с другой. Промежуточность находок, относимых к хабилисам/рудольфенсисам - прямое следствие непрерывности эволюции, и приводит, во-первых, к дискуссиям: отнести их к прогрессивным австралопитекам либо к примитивным хомо, а во-вторых, к тому, что ряд находок может кочевать из одного таксона в другой (на что напирает Милюков). Но сами-то находки от этого не меняются, не меняется и их "переходность", положение на границе между австралопитеками и хомо.

Поэтому мне не понятно, зачем в статье делать на этих моментах такой акцент.

Александр Соколов 17:34, 13 ноября 2010 (UTC)

Ссылка удалена

Ссылка http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2_appendix.htm удалена. Основание: материал по ссылке тенденциозен, содержит искажения фактов и вводит читателей в заблуждение.

Например:

1. "OH 24 «Twiggy» («Твигги»), череп, 1,85 млн. лет. Большинство исследователей сегодня отмечают сходство этой восточноафриканской находки с обитателями Южной Африки Australopithecus africanus"

- информация вырвана из контекста, чтоб создать у читателя впечатление, что перед нами обычный австралопитек. На самом деле наряду с признаками, характерными для австралопитеков, данный череп - как и другие находки, относимые к хабилисам - обладает и рядом прогрессивных характеристик - что также признается "большинством исследователей". См. например здесь: http://antropogenez.ru/fossil/84/

2. "KNM-ER 1590 (a-q) Находка приписана H. rudolfensis, однако креационисты относят ее к истинному человеку, так как ER 1590 показывает современную анатомию и пропорции"

- судите сами о "современных пропорциях" данной находки: http://antropogenez.ru/fossil/92/

3. "Вообще череп ER 1805 эво-антропологи всегда старались как бы обходить стороной. "

- это ложь, череп известен, описан в учебниках. Используя термин "эво-антропологи", автор подразумевает, что есть какие-то "иные антропологи", у которых во всём полная ясность, никаких проблем с описываемыми находками нет и быть не может.

4. "KNM-ER 1813 При том что экземпляр принадлежит явному понгиду"

- цитата говорит о том, что автор не понимает значения слова "понгид". Ни один вменяемый антрополог не относит данный череп к понгидам.

И т.д.

Александр Соколов 00:38, 14 декабря 2010 (UTC)

Да вообще поотовсю из статей про Homo и прочих эти ссылки бы вычистить. Обычный неавторитетный источник, да к тому же явно маргинальный. --El-chupanebrej 22:17, 19 декабря 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во-первых,это обсуждение статьи в вики, а не работы креациониста Милюкова. Во-вторых: "- судите сами о "современных пропорциях" данной находки: http://antropogenez.ru/fossil/92/" - Хотел я посудить, г-н Соколов, да вот незадача- на этой странице ничего о пропорциях нет, сказано только:"Cвод черепа, верхняя челюсть, зубы детёныша 5,2-5,3 лет мужского пола." Что вы хотели этим сказать? Что по таким фрагментам нельзя представить приблизительные пропорции? Но к хабилисам-то их отнести сумели?

Далее,сущность хабилиса, говоря бытовым языком, как довольно примитивной обезьяны (разновидность австралопитека), сейчас не вызывает сомнения, несмотря на субъективно воспринимаемый "прогрессивный" признак:"затылочные доли сильно нависают над мозжечком".

Далее,г-н Соколов, спешу напомнить вам, что существуют такие понятия, как методология и теория науки.Поэтому следующие ваши заявления следует рассматривать, как лукавую попытку избежать столкновения с принципами современной науки:

1)"Близость Homo rudolfensis по морфологии к Homo habilis несомненна, бесспорен и ряд отличий.Поэтому точка зрения во многом зависит от взглядов конкретного исследователя на систематику гоминид вообще." -Этим утверждением вы показываете, что интерпретация палеонтологического материала субъективна, как и систематика гоминид. Так и надо говорить, а не забалтывать проблему.

2)"Промежуточность находок, относимых к хабилисам/рудольфенсисам - прямое следствие непрерывности эволюции, и приводит, во-первых, к дискуссиям: отнести их к прогрессивным австралопитекам либо к примитивным хомо, а во-вторых, к тому, что ряд находок может кочевать из одного таксона в другой (на что напирает Милюков). Но сами-то находки от этого не меняются, не меняется и их "переходность", положение на границе между австралопитеками и хомо."

"Непрерывность эволюции" гоминид- это т.н. презумпция, сама по себе требующая обоснования.Поскольку вы сами уже сказали,что и интерпретация, и систематизация гоминид субъективны, то, значит, и причисление к "прогрессивным" или "примитивным"- также субъективно и основывается, помимо прочего, на недоказанной презумпции.Сами находки- это, безусловно, факты, однако их интерпретация как "переходных", на границе между австралопитеками и хомо - фактом не является,она основана на тех же презумпции и субъективизме.Есть и другие презумпции и безосновательные постулаты, о которых вы не говорите. Например,стабильность морфологических признаков "прогрессивности" и "архаизма". На деле, мы наблюдаем релятивизм морфологических признаков. Одни и те же признаки могут, в зависимости от целей работы и новых фактов, обосновывать, едва ли не противоположные выводы. Характерна судьба "объема черепа" и некоторых других краниологических признаков - как оказалось, это довольно сомнительные признаки.Еще пример: "Зубы H. habilis в среднем меньше, чем у грацильных и массивных австралопитеков, но превосходят размерами зубы более поздних архантропов. Таким образом, отчетливо проявляется эволюционная тенденция к общему постепенному уменьшению размеров зубов. (http://antropogenez.ru/species/2/). Однако и этот нечеткий признак основан на бездоказательной презумпции, что между крупными зубами обезьян и небольшими зубами человека должна быть стадиальная линейка уменьшения размеров. Однако, для этого нет никаких эволюционных оснований. Когда надо систематизировать таксон как предковый человеку - апеллируют к уменьшению зубов,однако сам этот признак получен из наблюдения над субъективной систематизацией гоминид.Но, ведь, в свою очередь,эта субъективная систематизация основывается, в том числе,и на признаке уменьшения зубов.Называется это просто-круговое доказательство.Оно ненаучно. Ваши взгляды, по сути, ничем, с научной точки зрения, не отличаются от взглядов Милюкова- и он, и вы основываетесь на презумпциях. Поэтому обвиняя его в тенденциозности, не забудьте побить за это и себя. Далее, вы не проговариваете главную проблему - что хабилис, безусловно, резко отличается от всех других представителей рода Homo- эректуса, неандертальца и сапиенса. В этой связи, все разговоры о переходности хабилисов-рудольфенсисов, а тем паче безапелляционные заявления о предковости, носят характер чистейшей антинаучной спекуляции.Сошлюсь на ваш же ресурс. Господа, когда мне говорят на одной странице следующее: "Человек умелый был первым из наших предков, который стал регулярно изготавливать каменные орудия труда и перешёл на всеядность; с человека умелого начинается бурный рост размеров головного мозга ", а ниже, в этой же статье, говорят вот это: "Homo habilis иногда определяется как поздний грацильный австралопитек, однако нельзя отрицать наличие в его морфологии признаков, приближающихся к более поздним гоминидам" (http://antropogenez.ru/species/2/) или :скелет OH 62 "определен как Homo habilis, но очень похож на Australopithecus afarensis (в основном, это касается пропорций, поскольку эпифизы костей практически не сохранились)". (http://antropogenez.ru/fossil/85/)- то вывод может быть только один - за псевдонаучной болтовней скрывается идеологически мотивированная псевдонаука.Перестаньте морочить людям голову,излагайте только факты,а не идеологические интерпретации.

И,персонально,вам, El-chupanebrej. Наука вам противопоказана, вы то и дело, срываетесь на банальные бранные ярлыки.Рекомендую вам оставаться в рамках проекта "Атеизм", вы там будете вполне к месту...46.138.102.152 12:28, 8 июля 2012 (UTC)Paulus

К делу, собственно, имеет отношение только этот ваш тезис:

"- судите сами о "современных пропорциях" данной находки: http://antropogenez.ru/fossil/92/" - Хотел я посудить, г-н Соколов, да вот незадача- на этой странице ничего о пропорциях нет, сказано только:"Cвод черепа, верхняя челюсть, зубы детёныша 5,2-5,3 лет мужского пола." Что вы хотели этим сказать? Что по таким фрагментам нельзя представить приблизительные пропорции? Но к хабилисам-то их отнести сумели?

Я как раз хотел бы понять, какую такую "современную анатомию" углядел автор у KNM-ER 1590, которой нет у голотипа рудольфенсисов KNM-ER 1470. Т.к. морфологически они похожи (потому Алексеев и отнес KNM-ER 1590 к рудольфенсисам). В статье Милюкова никаких доводов на эту тему не приводится.

Остальные Ваши (чересчур эмоциональные) высказывания всё о том же. Часть признаков ранних Хомо - архаична, часть признаков - прогрессивна (и извините, у этих понятий в палеоантропологии существуют вполне строгие определения; сожалею, что вам они не известны) - вот и гуляют хабилисы между родами. Приведенные вами цитаты никак этому не противоречат. Хабилис похож на австралопитека, но эргастер похож на хабилиса. Эректус - на эргастера. Гейдельбергский человек - на эректуса. И т.д. Между смежными таксонами отличия статистические, количественные. Между дальними таксонами - уже качественные. Где границу провести, если имеется непрерывный ряд? Поэтому и спорят. Между прочим, точно также дискутируется: гейдельбергский человек - это прогрессивный эректус, или "пре-неандерталец"? Эректус и эргастер - это разные виды, или два хронологических подвида? Проблема границы в хронологическом ряду форм - классическая проблема палеонтологии. А непрерывность эволюции напрямую следует из накопленного палеоантропологами материала. Общую картину см. например здесь: http://antropogenez.ru/derevo/

Александр Соколов 12:42, 8 июля 2012 (UTC)

Ну, что же, как вижу, вы ничем не отличаетесь от большинства господ с сайта Антропогенез.ру, с материалами которого я знаком и без ваших ссылок. То же безосновательное и неэтичное высокомерие, которым вы пытаетесь уйти от обсуждения вполне конкретных вопросов. Как вы заметили, критика моя заключалась в решении методологических вопросов, а не в критике "вполне строгих определений". Во-первых, вы игнорируете возможный внутривидовой полиморфизм, во-вторых, как я уже сказал "строгие определения", исходят из ряда презумпций."Непрерывность эволюции" гоминид- это субъективная доктрина, которая выводится на основе ряда признаков, которые, в свою очередь, выводятся из произвольной презумпции, что существует "непрерывность эволюции" гоминид.Это вам понятно? Это круговое доказательство. Примеры я вам привел- ничего конкретного вы мне не возразили. Релятивизм морфологических признаков вы также не опровергли. Палеонтологический материал, как и любой археологический материал, сам по себе "нем", из него ничего не следует, если у нас нет теоретического представления о сущности процессов.Постоянно апеллируя к анатомическим признакам и частностями морфологии, вы становитесь на опасный путь редукционизма и игнорируете, безусловно необходимый в биологии, холистический подход. Дробя таксоны, вы создаете лишь иллюзию непрерывности. Приведу пример из Дробышевского. Указывая, что он не сторонник кладистического подхода в антропогенезе, этот исследователь предлагает максимально дробную систематизацию древнего человека (http://antropogenez.ru/interview/89/). Так, вопреки широко распространенной ныне в мире классификации, он не только не причисляет к роду Homo эректусов, но отказывает в таком причислении даже неандертальцам и ранним сапиенсам (т.н. Homo helmei). Все это основывается на статистической обработке краниологических данных и их субъективной интерпретации. Нельзя не отметить крайне сомнительную обоснованность такой классификации. И это несмотря на то, что последние исследования доказали отсутствие репродуктивных барьеров между эректусами, неандертальцами и сапиенсами. Нет и серьезной анатомической разницы между эректусами и сапиенсами (Волпофф, 1997). Эти существа вели хозяйственную деятельность, изготавливали орудия и т.д. Анализ некоторых анатомических признаков дманисских людей (Homo ergaster, анатомически близкий к Homo erectus) позволяет говорить о возможности у этих древних людей речи (Bower, 2006), вероятно, они заботились и о слабых членах сообщества. Распределяя древних людей по субъективно интерпретируемым отличиям, Дробышевский отказывает в звании человека видам, несомненно принявшим участие в генезисе современного человека.Ибо для Дробышевского ни генетика, ни материальная культура не являются признаками человечности.Вряд ли можно с этим согласиться. Подчеркну,еще раз, между хабилисом и эректусом разница не такая, как между хабилисом/рудольфенсисом и австралопитеком, она качественная (см."Посткраниальный скелет в целом уже близок к скелету современного человека." http://antropogenez.ru/species/21/). По поводу хронологии форм: я думаю, вы не будете отрицать, что стадиальная система ушла в прошлое и что мы имеем дело с более или менее"современниками". "Похож-не похож" - это не научные понятия, а субъективные "хотелки" и "желалки", тут даже механический сбор статистики является антинаучным, поскольку субъективен и игнорирует факт целостности. Вы можете сколько угодно обвинять меня, профессионального историка, в незнании палеоантропологии,но чудовищный релятивизм и спекулятивность ряда материалов этого сайта, бросается в глаза любому человеку, хоть немного знакомому с научной методологией, с теорией науки.Чем же вы "научнее" Милюкова? 46.138.102.152 13:42, 8 июля 2012 (UTC) Paulus

Может быть Вы и профессиональный историк, но то, что Вы пишете - безграмотно. Характерно, что при этом Вы приводите ссылки на западных антропологов-эволюционистов, РАБОТЫ КОТОРЫХ ВЫ НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ ЧИТАЛИ (перечитайте последнее предложение и задумайтесь). Пускаться в длинный спор с Вами здесь не собираюсь. Александр Соколов 13:56, 8 июля 2012 (UTC)

Ну,вот у вас уже и нервы сдали. Зачем же так-то, дружище? Ссылки на западных антропологов-эволюционистов, которые я здесь привел, я взял с сайта Антропогенез.ру, в частности, из работы А.А.Зубова (http://antropogenez.ru/article/93/), причем я совершенно не исказил смысла сказанного:"Так, американский антрополог М.Волпофф (Волпофф,1997) считает самого раннего Homo уже сапиенсом, а относительно следующего звена эволюции (Homo erectus) высказывается резко скептически на том основании, что «нет четкой анатомической границы между Homo erectus и его потомком Homo sapiens» (Волпофф, 1997. С.29)".Все, что я здесь написал, является элементарным анализом материала с этого же сайта. Вы утверждаете, что Зубову и Дробышевскому нельзя доверять? Я с вами не согласен, эти авторы все же достаточно точны.Попутно замечу вам, что неодарвинизм и эволюционизм - это не одно и то же. Проще всего голословно заявить, что ваш оппонент безграмотен, но отсутствие аргументов вам не скрыть за обвинениями в незнании иностранных авторов (перечитайте последнее предложение и задумайтесь). О чем же с вами спорить? Ведь вы задаете тон дискуссии по типу "сам дурак - нет, ты сам дурак".Как вообще ваше поведение совместимо с научной этикой? 46.138.102.152 14:41, 8 июля 2012 (UTC)Paulus

Я так полагаю, что вы свои аргументы исчерпали? Ну так вот я вам отвечу еще и на упрек по поводу "нечтения" западных антропологов. Если бы я писал не комментарий, а статью, то я , безусловно, привел бы ссылку именно на Зубова, "цитата в цитате" в научной литературе вполне правомерна, однако мы обсуждали не Волпоффа, а материалы Антропогенеза.ру. Далее, а почему я должен верить вам, что вы - то этих авторов непременно читали? Ведь вы, вероятно даже А.А.Зубова не читали...Я, ведь, также могу обвинить вас в безграмотности - и весу в моих словах будет ровно столько же что и у вас. Однако я избегаю подобных заявлений именно по этическим соображениям - ведь это не аргумент. 46.138.102.152 15:38, 8 июля 2012 (UTC)Paulus

Если бы вы читали Волпоффа, вы бы знали, что он не только "считает самого раннего Хомо уже сапиенсом", но и не сомневается в происхождении рода Хомо от австралопитековых.

Редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Александр Соколов 17:45, 8 июля 2012 (UTC)

Хорошо, что вы молодой человек, все-таки снизошли с небес палеоантропологии до нас, грешных - историков более поздних периодов.Господин редактор,а я разве сказал, что Волпофф сомневается в происхождении рода Хомо от австралопитековых? Где же, покажите? Цитата иллюстрировала то, что «нет четкой анатомической границы между Homo erectus и его потомком Homo sapiens». Между тем,из материалов Антропогенеза.ру следует, что хабилис - это форма грацильного австролопитека. Однако между австралопитеками и эректусами есть огромная разница (См. Вишняцкого:"В результате сопоставления многочисленных костей верхних и нижних конечностей африкануса, открытых в ходе продолжающихся работ в Штеркфонтейне, выяснилось, что по соотношению их размеров этот вид находится намного ближе к человекообразным обезьянам, чем к гоминидам. Попросту говоря, руки у него были, скорее всего, значительно длиннее ног. Даже жившие на миллион лет раньше австралопитеки анаменсис и афарский по пропорциям конечностей выглядят более «продвинутыми». Это неожиданное открытие окончательно запутывает и без того запутанную ситуацию, поскольку по строению зубов и черепа африканус, наоборот, намного ближе к Homo, чем афарец, не говоря уже об анаменсисе" http://antropogenez.ru/history-single/212/). Когда вы упрекаете Милюкова в незнании "понгидности" или в случае с "пропорциями", то вам следовало бы сказать, что Милюков полагает хабилиса произвольно произведенным в ранг отдельного таксона, поскольку в этот таксон, по его мнению занесены как кости австралопитеков, так и кости эректусов, а относительно полный скелет OH 62, по его мнению, не оставляет сомнений в чистой "австралопитековости" хабилиса. Когда я соотношу его комментарии с материалами вашего сайта, то не вижу здесь никаких подлогов и передергиваний со стороны Милюкова. Боюсь, что вы, как и многие неодарвинисты, болеете синдромом "соломенного чучела". Это когда оппоненту приписываются высказывания, которых он не делал, а затем они с блеском опровергаются с победным заключением:"безграмотен, не читал". В данном случае мнение Волпоффа о австралопитековых здесь не разбирается (кстати, может быть, вы скажете, от кого именно Волпофф возводит родословную? От хабилиса? А то как-то расплывчато - от "австралопитековых"... ). Мой упрек состоял в том, что классификация и понятие родства - во-первых, основаны на бездоказательных презумпциях и постулатах, во-вторых, релятивны, в-третьих, субъективны. Последние пункты ведь и вы признаете выше...

Далее,"Обычно под термином Homo ergaster понимаются ранние сравнительно массивные восточноафриканские (точнее – из области озера Туркана) гоминиды, не принадлежащие к австралопитекам и несущие почти полный комплекс признаков архантропов. В ряде местонахождений Восточной Африки ранние H.ergaster, судя по всему, сосуществовали с Homo habilis и Homo rudolfensis, а также с массивными австралопитеками Paranthropus boisei. Этот факт свидетельствует о происхождении эргастеров от небольшой группы гоминид, тогда как основная масса "ранних Homo" сохраняла примитивные признаки на протяжении еще полумиллиона лет. " (http://antropogenez.ru/species/21/) Простите, но либо отечественные палеоантропологи не умеют выражаться четко и конкретно, либо неправы вы лично.Из этого материала следует , что:

1) эргастеры не принадлежат к австралопитекам 2)сосуществовали с хабилисами/рудольфенсисами 3)происходят от небольшой группы гоминид (каких?)

Ваши ссылки на то, что, де, хабилис похож на эргастера и потому его предок, здесь не находят подтверждения. Что же касается, происхождения от австралопитековых, то ничего иного нельзя ожидать от адептов "непрерывной эволюции" гоминид. Это для вас не просто презумпция - это аксиома.Причем принята она была задолго до создания современной классификации гоминид, задолго до фактов. Поэтому мне неудивительно мнение Волпоффа. 79.139.175.193 19:01, 8 июля 2012 (UTC) Paulus

Гипотеза: чем меньше я напишу - тем пространней будет ваш ответ. Проверка. Александр Соколов 19:15, 8 июля 2012 (UTC)

И у меня гипотеза: чем конкретнее мой вопрос, тем расплывчивее и бессодержательнее ваш ответ. Так? 79.139.175.193 19:19, 8 июля 2012 (UTC)Paulus

Хе-хе >И,персонально,вам, El-chupanebrej. Наука вам противопоказана, вы то и дело, срываетесь на банальные бранные ярлыки.Рекомендую вам оставаться в рамках проекта "Атеизм", вы там будете вполне к месту... (c) Цитирую ваши высказывания с это страницы: "характер чистейшей антинаучной спекуляции", "за псевдонаучной болтовней скрывается идеологически мотивированная псевдонаука.Перестаньте морочить людям голову,излагайте только факты,а не идеологические интерпретации.", "безосновательное и неэтичное высокомерие" (это я особо не вчитывался, так что список может быть не полон). Это что называется no comment. --El-chupanebrei 19:36, 8 июля 2012 (UTC)

Я не назвал вас ни маргиналом, ни невеждой, ни безграмотным человеком - как это делаете вы в разных обсуждениях, в том числе и здесь.Все вами цитированное- хотя и резкие заявления, я согласен, но вполне обоснованные, на мой взгляд. Разве вы не проявляете неэтичное высокомерие? Разве целый ряд ваших заявлений не носит характер идеологических спекуляций? Я ведь это и предлагаю это обсудить-но в ответ-тишина... 79.139.175.193 19:57, 8 июля 2012 (UTC)Paulus

• Я-то думал, что это страница обсуждения статьи. А оказывается тут обсуждают "неэтичное высокомерие" и "высокомерные спекуляции"... Alexander Shatulin 20:35, 8 июля 2012 (UTC)

Дело в том,Александр Шатулин, что эта проблема напрямую связана с содержанием статьи. Увы, содержательного разговора не получается. Господин Соколов, хоть и редактор Антропогенеза.ру, но не палеоантрополог, а математик и журналист. Очевидно, поэтому в свой адрес я услышал лишь оскорбления (журналистский задор, понимаете ли). Еще раз поясню, я опираюсь на тексты сайта Антропогенез.ру. Вот еще из Зубова (http://антропогенез.рф/article/94/)"Однако, это не означает, что “проблема хабилиса” окончательно снята с повестки дня. Некоторые исследователи все же считают, что для включения описываемой формы в род Homo нет достаточных оснований. Американские антропологи Б. Вуд и М. Коллард (Wood, Collard 2000) считают, что Homo habilis должен быть исключен из рода Homo и либо помещен в род Australopithecus либо выделен в отдельный род. На этом примере мы сталкиваемся уже с серьезным расхождением мнений на высоком таксономическом уровне. Позиция Б. Вуда и М. Колларда не уникальна. Аналогичную точку зрения высказывает итальянский исследователь Дж. Моджи-Чекки (Moggi-Cecchi 2000), доказывающий, что процесс развития зубной системы у Homo habilis сближает последнего не с человеком, а с австралопитеками.

Вид Homo habilis выделен, по правде говоря, в основном на базе “орудийного” критерия, но в настоящее время накапливается материал, свидетельствующий о более раннем времени начала изготовления каменных орудий гомининами и, возможно, не только представителями рода Homo (Susman 1994).Трансгрессия по объему мозга между хабилисом и австралопитеками довольно велика. В частности, объем мозга Homo habilis KNM-ER 1813 в точности равен объему мозга австралопитека KNM-ER 406 (510 см3). В общем абсолютно надежного критерия для выделения таксона Homo habilis, строго говоря, найти не удается.

Нельзя не учитывать особый характер рассматриваемого объекта: он представляет собой переходную форму, и, может быть, мы сталкиваемся здесь с естественной и неизбежной в таких случаях ситуацией, когда перед нами либо первый человек, либо последний австралопитек на данной эволюционной линии. " Разве это не иллюстрация того,что я сказал выше? В чем же неточен был тот же Милюков, который также утверждает, что хабилис- это австралопитек, которому безосновательно приписали орудия, ему не принадлежащие.

Вот еще, оттуда же: "Следовательно, “первый” таксон, относящийся к человеку, a priori “должен” иметь несколько расплывчатые таксономические границы, и в этом отношении выделенный Homo habilis вряд ли хуже соответствует роли “первого” человека, чем любой другой существующий либо виртуальный “кандидат” на эту роль в систематике гоминин. Это положение взято в настоящее время за основу при разработке таксономической конструкции рода Homo. Однако проблема признания рода Homo и “утверждение хабилиса в роли первого человека” не исчерпывает всей сложности таксономии ранних Homo."

Что это, как не признание, говоря простыми словами, следующего факта: мы априори (в качестве презумпции) принимаем, что у древнего человека должен быть непрерывный предок; да, хабилис сомнителен-многие считают его разновидностью австралопитека, но он лучший кандидат, чем любой другой из существующий и тем более, виртуальный (который, как запасной вариант, займет его место, пока мы не найдем нового предка). Разве это не цепь презумпций? Разве это не спекуляции? Разве переходность не основывается на субъективно трактуемых признаках на основе все той же презумпции?

Далее, там же, о переходных формах между хабилисом и эректусом:"Но Б. Вуд поместил ее в вид Homo habilis причем даже H. habilis sensu stricto (Wood 1992). К этой оценке присоединился Ф. Грайн (Grine 2000), обративший внимание на то, что сходство с Homo ergaster/erectus практически сводится к степени развития надглазничного торуса." Что это, как не указанный мной релятивизм в выявлении морфологических признаков и тот же субъективизм?

Там же о пресловутом Волпоффе сказано: "считает “допустимым и даже вероятным, что ранний африканский Homo sapiens развился из разновидности австралопитека (то есть в той или иной степени habilis)”. Автор не видит существенной границы между австралопитеком и человеком у истоков антропогенеза. Самого раннего Homo он считает уже сапиенсом, а относительно следующего во времени звена – Homo erectus – высказывается резко скептически на том основании, что “нет четкой анатомической границы между H. erectus и его потомком H. sapiens” (Там же: 29). По мнению этого исследователя, весь период антропогенеза, начавшийся в глубинах семейства гоминид, представляет собой единый, практически непрерывный “акт развития”, приведший к сапиенсу, вероятно, путем анагенеза."

Если Зубов правильно передает мысли Волпоффа,то этот исследователь просто предлагает вообще не учитывать различия между видами, то есть отказаться, фактически, от традиционного древа эволюции. Так,что же, это не вносит ясности в вопрос?

Проблема меня заинтересовала и я зашел на сайт мистера Волпоффа. В открытом доступе выложен в формате пдф целый ряд работ палеоантрополога. Меня интересовало, прежде всего, куда он относит хабилиса. Итак, читаем: "Bernard Wood и Mark Collard (Review Article, 2 Apr.,p. 65) предлагают изъять хабилисный вид (1) из рода Homo и поместить их в расширенную группу австралопитеков. Есть хорошие основания для этого. Я сделал такую же таксономическую оценку во втором издании палеоантропологии(2), где глава, посвященная хабилисам, названа "Человекоподобные австралопитеки" передвижение хабилисов в австралопитеки добавляет неопределенности и смешивает филогению австралопитеков, поскольку группа характеризуется чрезмерным количеством параллелей эволюции(3). В то же самое время, это может послужить упрощению и выяснению систематики рода Homo".("Систематика Homo",письмо, опубликованное в Science magazine)

Вот так, господа...А вы говорите: гомо, гомо...

В работах "Каковы шансы?" и "Эволюция", Волпофф отмечает , что палеоантропология - не точная наука и выражает надежду, что когда-нибудь решение важных задач эволюционной науки окончательно интегрирует палеоантропологию в "нормальную биологическую науку". Там же он подтверждает мои догадки о доказательном релятивизме и об относительности большинства предлагаемых методов. Сам он противник теории прерывистого равновесия Гулда-Элриджа, причем указывает на пример эректуса, и сторонник теории мультирегионального происхождения человека. Соответственно, из-за рассмотрения им антропогенеза как непрерывного процесса и следует то, о чем написал Зубов.

А вот еще по хабилису-австралопитеку: "Мы, как и многие другие,интерпретируем анатомические данные, чтобы показать, что ранний H. sapiens был значительно и резко отличен от более ранних и современных ему австралопитеков практически в каждом элементе его скелета и в каждых следах своего поведения (Gamble 1994; Wolpoff and Caspari 1997; Asfaw et al. 1999; Wood and Collard 1999). Его внешний вид отражает реальное ускорение эволюционных изменений, в отличие от более медленных изменений эволюции австралопитека. Например,Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, и самый ранний H. sapiens -это три вида, которые обычно считаются находящимися на линии предков-потомков, хотя и с кладогенезисом между ними.Конечно кладогенезис есть между двумя последними, так как H. sapiens и современные ему виды хабилиса, которые теперь аттрибутированы как австралопитеки (Wolpoff 1999; Wood and Collard 1999), должны иметь недавнего общего предка, более позднего, чем A. africanus." (статья "Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution",выделено мною)

"Анатомия раннего H. sapiens показывает значительную модификацию наследственного генома и это не просто усиление эволюционных тенденций в линии ранних австралопитеков в течение Плиоцена.В самом деле, комбинация его черт никогда не появляется ранее; некоторые его характеристики уникальны, например,такие как очень большой размер тела и длинные ноги,описываемые ниже, тогда как другие, наоборот, можно найти по отдельности у самых разных плиоценовых и одновременных с ним видов гоминид." (статья "Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution")

"Подводя итог,скажем, что останки самых ранних Гомо сапиенсов существенно отличаются от австралопитеков и по размеру и по анатомическим деталям. Насколько мы можем судить, эти изменения были внезапными и не постепенными." (там же)

Таким образом,на данный момент, Волпофф отмечает отсутствие кандидата в предки сапиенсу.Уж, во всяком случае он не предлагает ни хабилиса, ни другого из известных австралопитеков

Как видим, мистер Волпофф и еще три исследователя- соавтора этой статьи, не согласны с мнением уважаемого математика и журналиста-редактора Антропогенеза.ру...46.138.109.208 11:03, 9 июля 2012 (UTC) Paulus

Уважаемый историк и литератор Paulus почему-то считает, что я должен тратить свое время на терпеливое разъяснение ему основ палеоантропологии, а в ответ он будет пересказывать мне Александра Зубова и Милфорда Волпоффа. Мои замечания касались статьи Милюкова, которая вводит читателей в заблуждение. Я привел ряд очевидных примеров ошибок и передергиваний из этой статьи. Ссылка обоснованно удалена. Александр Соколов 11:37, 9 июля 2012 (UTC)

Опять ненужная спесь, молодой человек. К чему это? Это вас не украшает. Я и не жду от журналиста (тем паче без ученой степени) объяснения основ палеоантропологии, т.к. вы в этом, мне очевидно, некомпетентны. Ведь вы даже не смогли мне изложить концепцию Волпоффа по хабилисам. Я, в свою очередь, указал, в чем рассуждения Милюкова вполне согласуются с мнениями палеоантропологов-эволюционистов. Я привел также соображения, которые уже давно высказываются у теоретиков науки и привел их к месту, как мне кажется. Более того, из приведенных мною цитат очевидно, что высказанные вами идеи в западной палеоантропологии уже устарели и не следует их некритически тянуть в статью. А за основами палеоантропологии я попробую обратиться к самому Волпоффу или к иному западному палеоантропологу - практика показывает, что западные ученые- это как, правило, вполне вменяемые люди. Вряд ли, правда, я узнаю что-то принципиально новое, что не описано в институтских учебниках. Желаю вам удачи, будьте скромнее, мой дорогой друг, и не болейте... 46.138.109.208 12:04, 9 июля 2012 (UTC)Paulus

Я и не жду от журналиста (тем паче без ученой степени)

Ооо! Все на колени! :) Александр Соколов 12:07, 9 июля 2012 (UTC)

Не понравилось? Ну, так это же ваше оружие!:) Скромнее надо быть друг мой, и люди к вам потянутся.Надо только избегать догматизма, не навязывать свои философские взгляды и избегать спекуляций. Я действительно, без всякой иронии, желаю вам и вашим специалистам с Антропогенеза.ру всяческих успехов, как коллегам, хотя и в другой области.Найдете вы когда-нибудь предка, обязательно найдете- не можем же мы быть без предка! :) А Милюков тоже на Адама имеет право- ведь у нас демократия 46.138.109.208 12:21, 9 июля 2012 (UTC)Paulus

Хватит кривляться, Paulus. Уважения к вам не прибавится. Займитесь полезным делом. Александр Соколов 12:36, 9 июля 2012 (UTC)

М-да, видно увещевания старшего коллеги остались для вас пустым звуком. Мне все равно, по большому счету, уважаете ли вы лично меня или нет. Я не сказал ничего такого, что бы не соответствовало взглядам того или иного ученого, никак с Милюковым не связанного.Вы сколько угодно можете надувать щеки, делать вид, что вам известно что-то такое, что неизвестно другим, но факт заключается в следующем: вы не можете поддерживать приемлемый уровень дискуссии. Во-первых, из-за грубости, во-вторых, из-за откровенно сектантского настроя (совершенно антинаучного), в-третих потому, что, вероятно, просто занимаетесь не своим делом... Отсюда - слабые нервы. Давайте так: я займусь полезным делом (по вашему совету), а вы подлечите нервишки. Хорошо? 46.138.109.208 12:53, 9 июля 2012 (UTC)Paulus

Поскольку дискуссия и так имеющая не самое прямое отношение к вопросам редактирования статьи зашла совсем не в ту сторону то я её закрываю. Продолжение дискуссии в подобном тоне чревато блокировками, в первую очередь это касается Paulus, которого уже предупреждали о необходимости соблюдения ВП:ЭП. --El-chupanebrei 16:32, 9 июля 2012 (UTC)