Обсуждение:Шеин, Алексей Семёнович

Кто пожаловал его в бояре?

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Шеин, Алексей Семёнович.

как могла пожаловать боярство царевна ,если на престоле был царь фёдор Алексеевич.суббота-96.

Автор сообщения: 176.107.215.183 13:49, 29 июля 2020 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:11, 24 октября 2020 (UTC)

Был ли Шеин генералиссимусом?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Исторический#Генералиссимус Шеин.

В статье Шеин, Алексей Семёнович указана даже дата присвоения звания генералиссимуса. А БРЭ утверждает:

"Ши­ро­ко рас­про­стра­нён­ное в лит-ре пред­став­ле­ние о Ш. как о вое­на­чаль­ни­ке, по­лу­чив­шем чин ге­не­ра­лис­си­му­са, не под­твер­жда­ет­ся офиц. до­ку­мен­та­ми."

Henry Merrivale (обс.).

БРЭ в своем репертуаре. Между тем: «Его В-во, выслушав богослужение и приняв ото всех поздравления и пожелания на сегодняшние именины, отбыл на свой галеас с генералиссимусом и всеми начальными особами (кроме нас, генералов), где пировали [и] пили с пальбой из пушек» (Дневник П. Гордона, Т.6, с. 39). Есть и множество других упоминаний. Так что во время Второго Азовского похода Шеин определенно был генералиссимусом. Другое дело, что потом он это звание утратил, оттого, например, Седов считал что «звание генералиссимуса А.С. Шеин имел во время Второго азовского похода не в качестве чина, а по должности, т. е. так Петр велел именовать главнокомандующего». Но это вопрос дискуссионный --91.193.179.171 07:51, 21 апреля 2021 (UTC)

БРЭ обращает внимание на отсутствие официальных документов, к каковым дневник Гордона не относится. То, что современники именовали Шеина генералиссимусом, не вызывает сомнений. Вопрос в том, насколько официален был этот титул или же это очередной кесарь-папа. Возможно, самый пьющий из царей после очередной чарки назвал Шеина генералиссимусом, а все и подхватили. Разве так в России не бывало? — Ghirla ^-трёп- 18:19, 22 апреля 2021 (UTC)

Соглашусь с предыдущим. Ромодановский, например, был князем-кесарем и даже королем во Всешутейшем, всепьянейшем и сумасброднейшем соборе. Государь Пётр Алексеевич был ещё тот шутник. Официального документа нет, что и отражено в БРЭ. А мемуары не должны следовать документам, они не для того пишутся. В дневниках могут упоминаться должности или прозвища, применяемые внутри некоего сообщества, но не обязательно имеющие отношение к государственным должностям.— Лукас (обс.) 18:44, 22 апреля 2021 (UTC)

Проблема в том, что существуют источники, указывающие конкретную дату «присвоение звания» Шеину (на самом деле даты даже две — одни источники указывают 14 декабря 1695 года, другие 28 июня 1696 года, см. гугл.букс); собственно, из-за наличия даты и образовывается коллизия, на которую обратил внимание топикстартер. Если не было официального присвоения, то что произошло 28 июня 1696 года (или 14 декабря 1695 года)? Каким образом было оформлено «присвоение звания», если оно вообще присваивалось? Действительно ли нет официальных подтверждений присвоения? — Полиционер (обс.) 18:53, 22 апреля 2021 (UTC)

Вот что об этом пишет В. В. Каргалов в книге «Московские воеводы XVI-XVII вв.»: «Показательно, что вопрос о главнокомандующем был фактически решен еще до приезда Бориса Петровича Шереметева в Москву, причем его кандидатура даже не называлась. 14 декабря 1695 года во дворце у Лефорта собрались царь Петр I, Головин, Гордон и другие генералы. На военном совете решили назначить генералиссимусом боярина князя М. А. Черкасского, а если он по болезни не сможет принять командование — то боярина и воеводу А. С. Шеина. <…> Видимо, вопрос о назначении Алексея Семеновича Шеина уже тогда был предрешен. Русский историк XIX века Н. Г. Устрялов писал по этому поводу: „От Петра не могло укрыться, что недостаток единоначалия, при разномыслии и несогласии генералов, был одной из причин неудачи первого Азовского похода. Для устранения зла он счел необходимым назначить над всеми сухопутными войсками одного главного вождя со званием генералиссимуса или Воеводы Большого полка. Генералиссимусом был наименован боярин А. С. Шеин“». — Полиционер (обс.) 19:01, 22 апреля 2021 (UTC)

А вы думаете, что у Ромодановского не было титула или он был каким-то игрушечным? На дыбе в Преображенском приказе эти заблуждения живо бы развеяли )) Кто как кого называл во «Всепьянейшем соборе» к делу не относится. Пожелание же самодержца назначить Шеину звание генералиссимуса автоматически становится законом для всех подданных. И, как видно из множества источников, к этому пожеланию отнеслись всерьез. Что касается «нет официальных документов» : во-первых, при Петре, особенно в «переходный период» вообще была отвратительная ситуация с делопроизводством, а во-вторых - очень много каких документов не сохранилось. То, что авторы БРЭ этого не знают и делают выводы космического масштаба и такой же глупости – это сугубо их проблемы. К счастью, хватает и других источников. Что касается даты присвоения. Считаю, вопрос закрыт Н. В. Томенко (ВИ, 1988, №5). Дата 28 июня 1696 года появилась в БСЭ неведомо откуда и никаких подтверждений в источниках не находит. Напротив, Шеина именовали генералиссимусом еще в апреле 1696-го. Томенко считает, что 14 декабря 1695 было решено назначить главнокомандующим Черкасского, а если он по состоянию здоровья не потянет – Шеина. В итоге, 9 января 1696 А.С. Шеин получил назначение.--83.220.239.216 08:21, 23 апреля 2021 (UTC)

В Википедии не важен поиск истины, а важны точки зрения авторитетных источников. Поэтому следует описать разные мнения по источникам, и мнение из БРЭ, и мнение Томенко.— Лукас (обс.) 11:05, 23 апреля 2021 (UTC)

Важны авторитетные источники, а не БРЭ, автор статьи в которой прочитал одного Седова, да и того не осилил. Вот мнение Седова необходимо привести, он авторитетен.--83.220.239.216 11:51, 23 апреля 2021 (UTC)

Позицию БРЭ следует привести как позицию БРЭ, позицию Седова — как позицию Седова. Содержательную часть об обстоятельствах становления Шеина генералиссимусом необходимо изложить по Каргалову и Томенко (Каргалов явно авторитетнее, к слову). — Полиционер (обс.) 15:56, 23 апреля 2021 (UTC)

Нет, самостоятельной "позиции БРЭ" быть не должно, если только автор конкретной статьи не известный человек, который может считаться экспертом. В данном случае это не так, а значит БРЭ является третичным источником. Вторичный источник, по Библиографии, всего один - статья Седова. При этом позиция Седова передана неверно, с искажением смысла и на порядок более радикальными выводами. Типичная для БРЭ халтура.

Что касается противопоставления Каргалова и Томенко. Вообще-то Каргалов выводы Томенко подлерживает. И книги Каргалова, все-таки, научно-популярные (хотя и очень хорошие), в то время как у Томенко публикация в ведущем журнале "Вопросы истории".--83.220.237.219 16:30, 23 апреля 2021 (UTC)

Нет, коллега, я не имел ввиду противопоставление; просто хотелось бы узнать регалии Томенко (учёная степень, звание, научный вклад), чтобы оценить его авторитетность. — Полиционер (обс.) 16:48, 23 апреля 2021 (UTC)

А, понятно. Но какой в этом практический смысл, если они с Каргаловым солидарны?--83.220.237.219 06:42, 24 апреля 2021 (UTC)

Если ссылаться только непосредственно на Каргалова, то никакого. — Полиционер (обс.) 13:19, 24 апреля 2021 (UTC)