Обсуждение:Эволюционное учение/Архив/1

Иллюстрации

По картинкам сейчас получается, что эволюционное учение = симиальная теория/антропогенез. --Kuda 08:23, 5 августа 2006 (UTC)

На остальную классику копирайт не вышел. Есть классические картинки из работ Добжанского (очень узнаваемые), но они все слишком недавние. Есть кое-что еще, не менее цитируемое, я вставлял одну из Северцова в ароморфоз, но это безобразие лучше не пропагандировать. О! Придумал. Есть единственная оригинальная иллюстрация из "Происхождения видов" самого Дарвина! Его филогенетическое древо. Щас сделаем. Alexei Kouprianov 08:58, 5 августа 2006 (UTC)

Хватит!

Господа прекратите выдавать эволюцию за научный факт!!!!! — Эта реплика добавлена с IP 87.248.178.193 (о) 13:51, 3 апреля 2007

Никто из биологов за последние полвека, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не сомневается в существовании феномена эволюции. Хотя дискуссии о том, КАК идёт эволюция, не прекращаются и сегодня, но практически все учёные согласны, что эволюция ИДЁТ. Антиэволюционизм в биологии настолько маргинален, что статей антиэволюционного содержания в научных журналах не найдёшь. Никола 20:29, 3 апреля 2007 (UTC)

Остановитесь!

'Антиэволюционизм в биологии настолько маргинален, что статей антиэволюционного содержания в научных журналах не найдёшь.' Многие учёные-креационисты подвергают сомнению эволюцию...А их, между прочем,очень много... Тысячи выдающихся современных ученых стали креационистами. У всех у них есть ученые степени и звания, блестящая научная карьера, замечательные послужные списки и награды. Следует признать, что большинство ученых все же эволюционисты - особенно те, кто руководит научными обществами и изданием научных журналов, - однако меньшинство растет, и с ним никак нельзя не считаться. Во всех отраслях современной теоретической и прикладной науки - в биологии, геологии, физике, машиностроении, медицине и т. д. - есть ученые-креационисты со степенью доктора философии. Теперь уже совершенно очевидно, что прекрасно образованный человек, опытный ученый, вполне может рассматривать данные своей науки в рамках креационной модели. Известно, что особенно быстро число креационистов растет среди получивших естественное и техническое образование. Это особенно важно, если учитывать, что этим людям в течение долгих лет "вбивали в голову" эволюционные идеи. Чтобы стать (или остаться) креационистами, они были вынуждены заним аться самообразованием, самостоятельно обдумывать свидетельства и аргументы обеих теорий; все это - по собственной инициативе, и, как правило, вопреки сопротивлению и насмешкам большинства коллег. Как правило, в молодости эти были эволюционистами, и путь к креационизму для них был отмечен важным опытом самостоятельного мышления и переоценки ценностей.>>>>>>

Ученые-христиане, основоположники ключевых научных дисциплин

Область науки Астрономия галактик Бактериология Вычислительная техника Генетика Гидравлика Гидрография Гидростатика Гинекология Гляциология Динамика Динамика газов Естественная история Исчисление Ихтиология Механика жидкостей Небесная механика Неэвклидова геометрия Обратимая термодинамика Океанография Оптическая минералогия Палеонтология Палеонтология позвоночных Патология Пространственный анализ Систематическая биология Сравнительная анатомия Статистическая термодинамика Стратиграфия Теория поля Теория моделей Термодинамика Термокинетика Физическая астрономия Химия Химия изотопов Хирургическая антисептика Электродинамика Электромагнетизм Электроника Энергетика Энтомология

Ученый Уильям Гершель (1738-1822) Луи Пастер (1822-1896) Чарльз Бэббидж (1792-1871) Грегор Мендель (1822-1884) Леонардо да Винчи (1452-1519) Мэтью Мори (1806-1873) Влез Паскаль (1623-1662) Джеймс Симпсон (1811-1870) Жан Луи Агассиз (1807-1873) Исаак Ньютон (1642-1727) Роберт Бойль (1627-1691) Джон Рей (1705-1627) Исаак Ньютон (1642-1727) Жан Луи Агассиз (1807-1873) Джордж Стоке (1819-1903) Иоганн Кеплер (1571-1630) Бернхард Риман (1826-1866) Джеймс Джоуль (1818-1889) Мэтью Мори (1806-1873) Дейвид Брюстер (1781-1868) Джон Вудворд (1665-1728) Жорж Кювье (1769-1832) Рудольф Вирхов (1821-1902) лорд Рэлей (1842-1919) Карл Линней (1707-1778) Жорж Кювье (1769-1832) Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879) Николаус Стено (1638-1686) Майкл Фарадей (1791-1867) лорд Рэлей (1842-1919) лорд Кельвин (1824-1907) Гемфри Дэви (1778-1829) Иоганн Кеплер (1571-1630) Роберт Бойль (1627-1691) Уильям Рамзай (1852-1916) Джозеф Листер (1827-1912) Джеймс Клерк Максвелл (1831-187 Майкл Фарадей (1971-1867) Амброз Флеминг (1849-1945) лорд Кельвин (1824-1907) Жан Анри Фабр (1823-1915)

Выдающиеся изобретения или открытия, принадлежащие верующим ученым

Вклад в науку Барометр Безопасная рудничная лампа Вакцинация и иммунитет Вычислительная машина Вычислительные таблицы Гальванометр Двойные звезды Закон всемирного тяготения Закон биогенеза Зеркальный телескоп Инертные газы Калейдоскоп Каталог туманностей и звездных скоплений Контроль за брожением Научный метод Пастеризация Применение хлороформа Самоиндукция Система классификации Телеграф Термодинамическая температурная шкала Термоионная лампа Трансатлантический кабель Электрический генератор Электрический мотор Эфемериды

Ученый Блез Паскаль (1623-1662) Гемфри Дэви (1778-1829) Луи Пастер (1822-1895) Чарльз Бэббидж (1792-1871) Чарльз Бэббидж (1792-1871) Джозеф Генри (1797-1878) Уильям Гершель (1738-1822) Исаак Ньютон (1642-1727) Луи Пастер (1822-1895) Исаак Ньютон (1642-1727) Уильям Рамзай (1852-1916) Дейвид Брюстер (1781-1868) Джон Гершель (1792-1871) Луи Пастер (1822-1895) Фрэнсис Бэкон (1561-1626) Луи Пастер (1822-1895) Джеймс Симпсон (1811-1870) Джозеф Генри (1797-1878) Карл Линней (1707-1778) Сэмюэл Ф.Б.Морзе (1791-1872) лорд Кельвин (1824-1907) Амброз Флеминг (1849-1945) лорд Кельвин (1824-1907) Майкл Фарадей (1791-1867) Джозеф Генри (1797-1878) Иоганн Кеплер (1571-1630)

"Креационисты не публикуются в солидных научных журналах и не проводят оригинальных исследований"

Это утверждение бесконечно далеко от истины. Ученые-креационисты активно проводят оригинальные исследования, особенно в последнее десятилетие. Этой исследовательской работе способствует ряд организаций: Институт креационных исследований, Фонд креационной науки, Общество креационных исследований, Ассоциация библейской науки и другие.

Многие креационисты издают свои материалы в обычных научных журналах, в рамках своих дисциплин, и списки публикаций у них не короче, чем у других ученых. Например, десять ученых из Института креационных исследований опубликовали по меньшей мере 150 статей и 10 книг по своим научным дисциплинам в обычных научных журналах или светских издательствах, в дополнение к изданным в креационистских издательствах сотням статей и 50 книгам, так или иначе связанных с креационизмом. Светские издательства не желают публиковать книги с "креационистским подтекстом", так что его приходится "маскировать" - по крайней мере, пока дело обстоит именно так. Например, когда ученые-биологи и другие специалисты из Общество креационных исследований собирались опубликовать учебник для средних школ, ни в одном из пятнадцати ведущих издательств учебной литературы не пожелали даже взглянуть на рукопись, мотивируя это тем, что если они издадут учебник по креационной биологии, то их другие книги просто перестанут покупать.

{www.creationism.org}

Сформулируйте наконец нейтральную точку зрения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! — Эта реплика добавлена с IP 87.248.178.193 (о)

Кстати ещё:

В украинских в школах и вузах могут ввести изучение креационизма 27 апреля 2006 По материалам: Интерфакс-Украина, Корреспондент

Ряд украинских ученых выступают за введение в школах и вузах изучения элементов теории креационизма, то есть создания мира Высшим разумом, передает Интерфакс-Украина. В числе этих ученых - заведующий отделом Института ядерных исследований НАН Украины Владислав Ольховский, директор Института проблем искусственного интеллекта НАНУ Анатолий Шевченко, преподаватель научного креационизма Международного христианского университета Владимир Малюк, старший научный сотрудник Института эпидемиологии и инфекционных заболеваний АМНУ Валентин Жалко-Титаренко. На пресс-конференции Ольховский отметил, что сегодня до 20% ученых не разделяют взглядов Чарльза Дарвина на эволюционное происхождение человека от обезъяны. В целом в мире есть несколько теорий происхождения мира, в том числе теория креационизма - "разумного замысла". Вместе с тем, в украинских учебниках есть отражена только одна теория - эволюционно-материалистическая. Малюк подчеркнул, что во мире набирает силу "новая волна креационного движения". Так, по его словам, в США около 20 штатов "близки к принятию законов" об официальном введении изучения креационизма в школах. Шевченко отметил, что год назад 10 украинских ученых направили соответствующие предложения в Министерство образование. Сейчас совет экспертов изучает проект учебника по основам креационизма, подготовленный учеными, который предполагается рекомендовать для факультативного изучения в школах уже в следующем учебном году. Вместе с тем, проблемой является подготовка специалистов, которые могли бы преподавать этот предмет. В целом у ученых есть видение целостного реформирования с введением элементов теории креационизма школьных учебников, в частности, по истории древних миров, биологии, географии, астрономии.

20 процентов -это много!!!!!!!!!!!!!!Тем более, что многие учёные скрывают, что они креационисты!!!!!

По пунктам. 1) Из привёденных в Вашем списке великих учёных едва ли не половина (Бэкон, Паскаль, Ньютон, Линней и др.) жили до Дарвина. Из тех, кто жил позже, едва ли не половина - физики, а не биологи (Максвелл, Рэлей, Кельвин и др.) Из биологов - Пастёр эволюцию не отрицал, Фабр - тоже. Так что если Ваш список что-то и доказывает, то, на мой взгляд, то, что после Дарвина отрицать эволюцию, будучи серьёзным биологом, стало невозможно. 2) У креационистов бывают печатные труды в научных журналах, но они не связаны с отрицанием феномена эволюции, и, как правило, далеки от эволюционной тематики. 3) Светские издательства не желают публиковать книги с "креационистским подтекстом" - это именно так, потому что они объективно ошибочны. 4) Креационистам хвалиться тем, что в Институте креационных исследований тысячи сотрудников не стоит. Во всех США работают СОТНИ ТЫСЯЧ исследователей, так что число креационистов среди них порядка 1%. Цифра 20% пусть останется на совести г-на Ольховского (ссылок он не привёл). Никола 15:37, 4 апреля 2007 (UTC)

1 На счёт креационистов.Предлагаю прочесть следующее {antidarvin.ru} Юрий Петрович Алтухов - академик РАН, генетик, директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ. Создатель отечественной школы генетики популяций - на ней основаны все построения эволюционных теорий. На рубеже 20-21 веков - специалист по эволюции номер 1 (имеет даже премию Шмальгаузена). С 70-х годов открыто говорит, что дарвинизм (и неодарвинизм - синтетическая теория эволюции СТЭ несостоятельны, не научны), что дарвинизм работает только в размерах адаптации, а дальше эволюция невозможна. Слишком сложно устроены организмы, 80% генов каждого вида настолько важны для жизни, что малейшие изменения в них летальны - подтверждено исследованиями геномов десятков и сотен видов животных (насекомых, птиц, рептилий, млекопитающих и т.д. ...). За это открытие (явления генетического мономорфизма) три академика Алтухов, Рычков и Корочкин удостоены Госпремии РФ 1996 г. На основании этого открытия и ряда других результатов Алтухов пишет в нашем учебнике по биологии: 1. Замена дарвинистами Господа Бога естественным отбором нанесла существенный ущерб развитию биологии, ряда естественных наук и самого человечества. 2. Места для дарвинизма как как теории эволюции вовсе не остается. 3. Окружающий нас мир не может быть результатом естественного отбора. 4. Сложность, комплексность и саморегуляция в мире живого таковы, что неизбежно приходишь к заключению о наличии плана - и следовательно, места для случайности не остается. 5. В научной статье в сборнике "Два града" пишет: Кто же создал жизнь во всем ее удивительном разнообразии? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишт недоказуемыми гипотезами. В учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) "Генетические процессы в популяциях" пишет: 1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств. 2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.: Академкнига, 2003 - издание третье)

Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов с высокой трибуны Всемирного Русского Народного Собора заявляет: "Ученые пришли к выводу о существовании Творца!" Академик Российской Академии Наук А.Е. Акимов считает: "Физика признает Сверхразум!" Академик Российской Академии Медицинских Наук и Российской Академии Наук Н.П. Бехтерева говорит: "Бог есть!" Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов: 1) Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия. (ссылка 1 с.20-21, ссылка 2 с.122). 2) Союз науки и христианства, а в нашей России – православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация. (1 с.22, 2 с.114-115) Вице-президент РАН академик В.Фортов: 1) Идея единого Бога свела мир к одной причине и сделала его познание полным глубокого смысла. (1 с.24, 2с.108) 2) Роль Библии невозможно переоценить. Углубленный научный поиск парадоксальным образом обнаруживает общие черты с религиозным откровением. Гейзенберг, один из основоположников квантовой механики, говорил: «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас ожидает Бог». (1 с.26, 2 с.111-112) Ссылка 1: Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий. М., 2000. Ссылка 2: Проблемы взаимодействия Русской Православной Церкви и ведущих научных центров России. Научно-практическая конференция 7-10 марта, 2000. Саров-Москва, 2001. Вице-президент РАН академик В.Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последнии данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". В сборнике "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26. Директор Центра Физики вакуума, Академик РАЕН Г.И.Шипов говорит: "Я утверждаю: есть новая физическая теория, созданная в результате развития представлений Эйнштейна, в которой появился некий уровень реальности, синонимом которого в Религии является БОГ - некая реальность, обладающая всеми признаками Божества. Я не знаю, как это Божество устроено, но оно реально существует. Нашими методами его познать, изучить невозможно. Наука не доказывает, а указывает на существование Бога. Академики Голицын и Бехтерева говорят о том, что учение Библии замечательно подтверждается в их собственных исследованиях по физике высоких давлений, физике атмосферы и физиологии мозга, другими словами, ведущие ученые отходят от эволюции, хотя в образовании эти идеи продолжают доминировать. Академик РАН Ю.П. Алтухов: "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора. известный английский астрофизик и математик Фред Хойл на основании количества информации, содержащейся в клетке, произвёл вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величина порядка 1040000. «Это число достаточно велико, – пишет Хойл, – чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции» (цит. по: Кузнецов, 1992, с. 19).

Здесь уместно сделать небольшое пояснение. Математики считают, что вероятность 1050 можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт (Тейлор, 1994, с. 22). О масштабах приведённой Хойлом цифры можно также судить по её сопоставлению с количеством электронов и других частиц аналогичного размера во всей Вселенной –101080 (Хобринк, 1994, с. 65). Вся неорганическая часть Вселенной, как показали подсчёты, содержит информации меньше, чем одна бактерия. Поэтому, по словам Хойла, «жизнь не могла возникнуть случайно... даже если бы весь мир состоял из органического супа» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 79).

Аналогичные вычисления проводились и для оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации – основы предполагаемого эволюционного процесса. «Нет смысла обсуждать эти цифры, – писал известный русский биолог Л. С. Берг. – При такой вероятности требуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак (цит. по: Кордюм, 1982, с. 24).

Достаточно сказать, что вероятность конкретного изменения в генетическом аппарате, затрагивающего структуру только лишь пяти белков, составляет величину порядка 10275 (там же, с. 24). По словам исследователя И. Л. Коэна, «с математической точки зрения, основанной на законах вероятности, совершенно невозможно, чтобы эволюция была механизмом, создавшим примерно 6 млн. видов известных сегодня растений и животных» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 24). «В тот момент, когда система ДНК-РНК стала понятной, – утверждает Коэн, – полемика между эволюционистами и креационистами должна была сразу же прекратиться» (там же, с. 24).

И действительно, в последние десятилетия наблюдается тенденция прекращения этой полемики. Так, в начале восьмидесятых годов как на сессии Национальной академии наук США, так и на общественных собраниях учёных-эволюционистов этой страны было принято весьма примечательное постановление: не участвовать ни в каких дебатах на тему «Креационизм и эволюция» (Моррис, 1993, с. 74-75). Дело в том, что такие дебаты в большинстве случаев оканчивались поражением для эволюционистов (Гиш, 1995, с. 13). После таких поражений защитники эволюционного мифа предпочли направить все свои усилия на работу в средствах массовой информации, на запрещение распространения креационизма в учебных заведениях административными методами, на распространение книг, статей и памфлетов, критикующих креационистов и креационизм (Моррис, 1993, с. 74-75).

Подобные методы лишний раз свидетельствуют о недостатке у сторонников эволюционной гипотезы научной аргументации. Этот недостаток, кстати, можно проследить не только со стороны молекулярной биологии и генетики, но и во всех других областях эволюционных построений. Для непосвящённых в глубины научной премудрости его проще всего проиллюстрировать на примере палеоантропологии – науки, занимающейся поисками останков «промежуточного звена» между обезьяной и человеком.

В последние десятилетия, как известно, были предприняты колоссальные усилия по отысканию останков предполагаемого предка человека. Многочисленные экспедиции периодически будоражили печать сообщениями о долгожданной находке. Однако, как оказывалось позднее, все эти находки, за малым исключением, можно было с уверенностью отнести либо к вымершим видам обезьян, либо – к исчезнувшим с лица земли племенам людей, ничем существенным не отличавшимся от современного человека. При этом останки людей часто находились в более глубоких пластах. Два увлекшихся своей работой британских антрополога-эволюциониста в конце концов сделали в научной печати следующее заявление: «Мы думаем, что шимпанзе происходит от человека, что общий предок обоих был гораздо более похож на человека, чем на обезьяну» (цит. по: Моррис, 1995, с. 130).

Исключений же из этого общего правила было всего три, впрочем, столь примечательных, что на них стоит остановиться особо.

Первое исключение – так называемый «яванский человек», или, по-научному, – питекантроп прямостоящий. Реконструированный «портрет» питекантропа обошёл весь мир. Однако, как оказалось позже, этот «обезьяночеловек» был «искусственной конструкцией из бедренной кости человека и черепа гиббона» (Моррис, 1995, с. 126).

Второе исключение – так называемый «пилтдаунский человек», или, по-научному, эоантроп. В начале ХХ столетия научная общественность безоговорочно признала эту «находку» останками «промежуточного звена», определив ему возраст в 500 тыс. лет. На тему костей «пилтдаунского человека» было написано около пятисот (!) докторских диссертаций (Моррис, 1995, с. 125). «Только 41 год спустя, в 1953 году, учёные подвергли наконец «пилтдаунского человека» самому тщательному исследованию. Они обнаружили, что зубы были подпилены, чтобы они напоминали человеческие, а кости были выкрашены так, чтобы придать им древний вид» (Петерсен, 1994, с. 118). «Пилтдаунский человек» оказался подделкой, – компиляцией, состоящей из верхней части черепа человека и обезьяньей челюсти с подпиленными зубами. Его реставрированный «портрет» остался как памятник палеоантропологической мысли нашего столетия.

И, наконец, третье исключение связано с находкой так называемого «небраскского человека», или, по-научному, гесперопитека. Реконструированный «портрет» этого «обезьяночеловека» был опубликован в 1922 году в журнале «Илюстрейтед Лондон ньюс» (Петерсен, 1994, с. 119). Его внешний вид, кстати, был реставрирован по одному лишь зубу – в этом и заключалась вся находка антропологов. Но наука, как известно, творит чудеса, и широкая публика была в восторге от написанного «портрета».

Через три года после этого «открытия» оно было использовано в качестве весомого аргумента на знаменитом «Обезьяньем процессе», призванном навязать преподавание эволюционной гипотезы в американских школах. Очевидцы вспоминают, как один эволюционист, демонстрируя изображение гесперопитека своему оппоненту, который был родом из Небраски, заявил: «Смотри, Брайн, даже в твоём штате есть ископаемое, которое показывает, что «недостающие звенья» есть и что эволюция жизнеспособна» (Тейлор, 1994, с. 96). Однако прошло ещё немного времени, и в 1927 году истина всплыла на поверхность. Оказалось, произошла небольшая ошибка: найденный зуб принадлежал вовсе не «обезьяночеловеку», а... дикой свинье-пекари Catagonus ameghino, которая в своё время обитала в штате Небраска, а сейчас преспокойно живёт в Парагвае (там же, с. 96).

Примечательно, что в своих попытках обосновать наличие родственной связи между обезьяной и человеком приверженцы эволюционного мифа дошли до того, что решили получить «питекантропа» в натуральном виде: провели скрещивание обезьяны с человеком (Губанов, 1996, с. 258). Конечно же, у них ничего не получилось.

Попытки утвердить какой-либо миф в общественном сознании всегда сопряжены с особым воздействием на человека, связанным с так называемым суггестивным (внушающим) фактором. Это относится как к социальным мифам, получившим в ХХ столетии широчайшее распространение, так и к псевдонаучным, к которым, в частности, относится эволюционизм. Здесь уместно вспомнить, что ещё в начале нашего столетия известный русский психолог и психиатр В. М. Бехтерев призывал историков и социологов очень внимательно относиться к внушению, «иначе целый ряд исторических и социальных явлений получает неполное, недостаточное и частью даже несоответствующее освещение» (Бехтерев, 1908, с. 175). Тоталитарные государства и тоталитарные секты, видимо, лишь частный, поверхностно проявляющийся случай этой всё усиливающейся в ХХ столетии тенденции. Наиболее же распространённые её формы, требующие пристального внимания со стороны историков, социологов, психологов и психиатров, – это процессы, протекающие во внешне свободных странах и маскирующиеся под нечто прямо противоположное своей суггестивной (внушающей) сущности

В язычестве очень популярна тема превращений, идея о происхождении человека от какого-то праживотного (тотемизм). Это популярный сюжет многих сказок. Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне. Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток. Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р.Вирхов, К.Бэр, Г.Мендель, Л.Пастер, Л.С.Берг) и другие глубокие умы (Н.Данилевский, Л.Н.Толстой, О.Шпенглер) отрицали дарвинизм. Сомневались в дарвинизме К.С.Льюис и Г.К.Честертон. Немало и современных ученых, не принимающих дарвинизм и неодарвинизм.

Сам Дарвин понимал своё умозрительное построение скорее как гипотезу, а не как доказанную теорию. У живых существ имеются органы, не развившиеся эволюционным путём, т.к. они не могут работать частично. Дарвин указывал в качестве примера на глаз, современный исследователь М.Бехе (Michael Behe) указывает на нередуцируемую сложность биохимических систем (“Darwin’s Black Box”). Некоторые органы, не находя непосредственного применения, формируются для отдаленной цели. Налицо, таким образом, телеология. Но дарвинисты обходят эти доводы молчанием.

Кстати, а как вы относитесь к эволюции человека? — Эта реплика добавлена с IP 87.248.178.193 (о)

Анониму

Не вставляйте большие куски скопированного текста на страницы обсуждения. Эти страницы предназначены для обсуждения, то есть для обмена мнениями, а не текстами. И не нужно переубеждать кого-либо. По правилам Википедии мы пишем не то, что является истинным, не то, что мы считаем истинным, по правилам положено излагать точки зрения людей. Всё, что не соответствует этому правилу, должно удаляться или перерабатываться. Typhoonbreath 16:00, 7 апреля 2007 (UTC)

Разбор аргументов анонима. Алтухов был пускай и критиком селектогенеза и СТЭ, но не эволюции вообще (он был сальтационистом в видообразовании). Фортов сам говорил, что "не говорил подобных слов" [1]. Шипов с его "торсионными полями" - шарлатан первостатейный, и ссылаться на Шипова - только народ смешить. Кстати, и Кузнецов - обманщик и шарлатан [2]. Ссылки на то, что многие учёные верят в Бога (среди других многие, кстати, не верят) вообще не по делу: мы обсуждаем эволюцию, а не веру в Бога. Тезис о том, что череп яванского питекантропа принадлежал гиббону - полный бред [3]. На сегодня мы имеем находки Homo erectus, у которых череп неотличим от яванского [4]. Вывод: меньше надо всякой вуйне доверять. Никола 20:38, 8 апреля 2007 (UTC)

Позор!!!!!!!!!!!!

Позор Вики поддерживает эволюцию. На счёт кстати питекантропа - это спекуляция эволюционистов, опровергнутая ими же.Против эволюции говорит и то, что нет переходных форм между одноклет. и беспозв., а также между бесп. и рыбами, хотя их должно быть миллиарды.Удалите статью и не смещите народ..Нас уже 90 лет смешат.

'По мнению, секретарши академии Фортов не говорил подобных слов'.г-ну Фортову пригрозили крупными неприятностями в академической сфере.Алтухин принял только микроэволюцию и верил в сотворение.

— Эта реплика добавлена с IP 87.248.187.84 (о)

между одноклет. и беспозв. - это т.н. колониальные простейшие (роде вольвокса). Между бесп. и рыбами - оболочники (личиночнохордовые), ланцентиник (бесчерепные), миноги (круглоротые). "Фортову пригрозили крупными неприятностями в академической сфере" - ссылку (а не домыслы) в студию. "Алтухов принял только микроэволюцию" - тоже ссылки на оригианльные статьи и книги Алтухова, плиз. Никола 16:56, 12 апреля 2007 (UTC)

Ответ Николе на его запрос

На счёт вольвокса:

{http://teacher.fio.ru/news.php?n=27566&c=83} Долгое время происхождение примитивных многоклеточных животных связывали с зелеными колониальными жгутиковыми типа эвдорины, вольвокса, пандорины. Разве их теперь не рассматривают в качестве форм, переходных к многоклеточности?

Ответ. Действительно, происхождение многоклеточных животных больше не связывают с зелеными колониальными жгутиковыми. Объясняется это тем, что их индивидуальное развитие и размножение близко к водорослям, а не к примитивным многоклеточным животным.

Также пишут: {http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm} Один из наиболее ярко выраженных случаев отсутствия эволюционной преемственности в находится на переходе от докембрия к кембрию. В отложениях кембрийского периода встречается множество ископаемых, не имеющих переходных форм. Говорят также о кембрийском «взрыве появления жизненных форм». Без каких бы то ни было предварительных ступеней появляется высокодифференцированный мир животных: «Все типы (животных) были «готовы» практически 500 миллионов лет тому назад. А их развитие происходило еще задолго до того. Но так как докембрийские слои практически не содержат окаменелостей, то мы не имеем никаких свидетельств раннего периода развития» (Kaestner, 1965). «Различные типы - Porifera (губки), Coelenterata (кишечнополостные), антроподы (членистоногие), моллюски Tentaculata (напр., плеченогие), Echinodermata(иглокожие) - отличаются друг от друга и четко разграничены. Связующие промежуточные формы между ними отсутствуют», - констатирует палеонтолог К. Бейрлен (1978, с. 67), описывая фауну кембрия.

На счёт ланцетников:

{http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm} Следует четко представлять себе, какие же преобразования должны были произойти в строении животного, чтобы образовалась цельная система из костей, позвоночника, органов зрения и мускулов. Подобные коренные изменения должны были пройти такое множество промежуточных стадий и на протяжении такого длительного периода, что среди докембрийских и кембрийских пород можно встретить непременно соответствующие ископаемые. Это утверждение верно еще и потому, что нижнекембрийские, равно как и докембрийские отложения пород были бы способны сохранить и абсолютно тонкие структуры.

Иногда в качестве предка позвоночных животных предлагаются ланцетники Branchiostoma, но большинство авторов отказываются выводить позвоночных животных от ланцетников и рассматривают эту форму как в высшей степени специализированную побочную ветвь в эволюции позвоночных животных, происхождение которых, в свою очередь, остается неясным.

СЛЫШИТЕ, НИКОЛАЙ! ЭТО ГОВОРЯТ НЕКРЕАЦИОНИСТЫ! На счёт Алтухова:

{http://www.atheism.ru/library/telex_1.phtml} Как было заявлено в суде адвокатом Константином Романовым, Мария Шрайбер считает, что биология должна преподаваться по-другому. Как альтернативу она предложила учебник под редакцией академика Юрия Алтухова, который рассматривает все теории и гипотезы происхождения жизни, эволюции видов, но одновременно опровергает их, предоставляя доказательства наличия в живой природе законченных форм. То есть доказывает, что не было эволюции как таковой. А соответственно имел место факт божественного вмешательства, далее – читать Библию

ЭТО, МЕЖДУ ПРОЧИМ,ВТОРОЙ АТЕИСТИЧЕСКИЙ САЙТ РОССИИ.ДУМАЮ, О КАКОМ ПРОЦЕССЕ ЗДЕСЬ ИДЁТ РЕЧЬ ВАМ ИЗВЕСТНО.

На счёт веры Пастера в эволюцию:

Луи Пастер (1822–1895), химик, биолог, отец со-; временной микробиологии и иммунологии: «Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами ТВОРЦА. Я молюсь во время своих работ в лаборатории». «Я много изучал и потому ве рую, как простой крестьянин. Если бы я сделался еще учёнее, то моя вера стала бы так же глубока и пламенна, как вера простой женщины-крестьянки».

И, наконец, на счёт Фортова:

{antidarvin.ru} Вице-президент РАН академик В.Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последнии данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". В сборнике "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26.

СЛОВА БЫЛИ ДОКУМЕНТАЛЬНО ЗАПИСАНЫ И ОТРАЗИЛИСЬ В СБОРНИКЕ.ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ СЛОВ ТОЛЬКО ПОД ДАВЛЕНИЕМ ИЛИ С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ!ДОГАДАЙТЕСЬ, КТО ДАВИЛ НА АКАДЕМИКА!

С УВАЖЕНИЕМ ДЕНИС

P.s/ Креационисты опровергают макро, а не микроэволюцию! — Эта реплика добавлена с IP 217.26.151.234 (о)

Денис, не утомляйте нас, пожалуйста. Во-превых, никакой микро- и макроэволюции как различных природных реалий нет и не было никогда. Разделение на макро- и микроэволюцию было введено, чтобы примирить представления сравнительных анатомов, эмбриологов и систематиков с представлениями генетиков популяций. Теоретический конструкт, развиваемый первыми (представления о преобразовании одних организмов в другие), назвали макроэволюцией, вторыми (представления о динамике частот аллелей в популяциях) -- микроэволюцией. В настоящее время все эти глупости можно забыть, поскольку только в каком-нибудь Мухосранске могли сохраниться биологи, не знакомые с основами генетики популяций (и то сомнительно). В настоящее время ясно, что генетика популяций должна быть дополнена данными по эволюции экосистем (которые не описываются популяционно-генетическими моделями), но не более того. Какие процессы можно отнести к макроэволюции? Вымирание? Не знаю, как другие, но я просто устал уже от всего этого бреда.

Во вторых, в споре теорий мнение академиков, особенно на смертном одре, ничего не решает. Решает логика и эмпирические данные. Эволюция как процесс с необходимостью следует из одного постулата на уровне здравого смысла и одного эмпирического наблюдения (неизбежное наличие эволюции выводится из них как теорема): (1) численность организмов, составляющих любое репродуктивное сообщество, ограничена, (2) ДНК подвержена мутациям. Я не знаю силы, которая заставила бы меня отказаться от неизбежных выводов, которые следуют из этих двух посылок.

В третьих, вольвоциды, разумеется, не годятся на роль сестринской группы по отношению к многоклеточным животным. Почитайте лучше какой-нибудь научной литературы, я Вас уверяю, на тему о филогении эукариот ее написаны горы. Перестаньте тыкать нас в работы всяких начетчиков.

В четвертых, Вы можете забыть о том, что в статьях по теории эволюции в Википедии точка зрения креационистов в Вашем понимании будет отражена как равнозначная научной точке зрения. По той простой причине, что той точки зрения, которую Вы отстаиваете, могут придерживаться только люди, (1) не получившие никакого серьезного биологического образования, (2) получившие его, но выжившие из ума. Возможно, это покажется Вам резким, но Вам придется с этим смириться.

This conversation is over. Если Вы будете продолжать заваливать страницу обсуждения этой статьи своими трактатами, я обращусь к кому-нибудь из администраторов с просьбой о блокировке Вашего IP.

С уважением, Alexei Kouprianov 11:57, 14 апреля 2007 (UTC)

Статью надо разделить

• Надо полностью убрать секцию о религии из этой статьи. Это уже раскрыто в статье про креационизм. - Vald 22:12, 14 апреля 2007 (UTC)

Ответ на запрос Алексея Куприянова

1 Вы не правы, говоря, что нет разделения на макро- и микро- эволюцию.Микроэволюция восходит лишь до адоптации и включает в себя внутривидовое изменение.Макроэволюция определяет изменение типов,классов, отрядов..Процессы микроэволюции компануются с данными генетики и палеонтологии, процессы же макроэволюции нет.У макроэволюционистов нет ископаемых переходных форм, а квази-формы быди дополнены множеством гипотетических черт, и уже на них гадали на кофейной гуще.Знаменитые археоптерикс,Люси, человек Гольдшмита опровергнуты многими ЭВОЛЮЦИОНИСТАМИ.Так,проблемму несогласования данных палеонтологии и квази-данных эволюции отмечали Гольдшмидт (что заставил его создать свою теорию),Элдредж (который называл "кембрийский взрыв" вызовом эволюционизму),Голдфри(которая в своей критике креационизма умалкивает об эволюции многоклеточных и рыб) и многие другие известные американские эволюционисты.

2 На счёт смертного одра - это конечно вы загнули...Ваш пример лично мне ничего не говорит...Мне гораздо легче верить в Сотворение, нежели верить следующей эволюционной сказке: Давным-давно жило-было в космосе яйцо.Как оно там появилось - этого никто не знает.Оно было очень горячее и очень плотное.Однажды оно не с того не с сего взорвалось.Водорода охватил Вселенную.Потом из водорода образовался гелий.Позже вопреки всей термодинамики начали образовываться галактики, звёзды, планеты.Так образовалась и планета Земля.На Земле происходили странные процессы.Спустря некоторое время кпоявились коацерваты Опарина, одноклеточные организмы.Началась биологическая эволюция, которая родила человека. Вывод:При достаточном времени водород может стать человеком с мозгом в миллиардом нервных клеток и с 120-ю триллионами нервными связями.ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАУКА!

3 Цитата Куприянова:"В третьих, вольвоциды, разумеется, не годятся на роль сестринской группы по отношению к многоклеточным животным. Почитайте лучше какой-нибудь научной литературы, я Вас уверяю, на тему о филогении эукариот ее написаны горы. Перестаньте тыкать нас в работы всяких начетчиков". Конечно, эволюционисты выдумывают переходные формы между одноклеточными и многоклеточными, между беспозвоночными и рыбами...Но вот в чём беда: при раскопках этих форм не обнаружено.После одноклеточных идут сразу многоклеточные(морские огурцы, трилобиты, медузы).Где переходные формы? Их нет...Хотя их должно было быть миллионы.После ископаемых одноклеточных СРАЗУ идут ископаемых многоклеточных.А поле многоклеточных беспозвоночных должны идти рыбы...И с телом беспозвоночного должна была произойти настоящая революция.Миллионы промежуточных форм должны были быть найдены - но вот ЧУДО - переходных форм нет...Таких примеров слишком много, чтобы утверждать, что эволюции никогда не было, что это фикция, миф, плоская земля...Футуяма, Китчер, Элдредж, Голдфри и многие другие не могут объяснит почему это произошло."Так вышло..."

4 "В четвертых, Вы можете забыть о том, что в статьях по теории эволюции в Википедии точка зрения креационистов в Вашем понимании будет отражена как равнозначная научной точке зрения. По той простой причине, что той точки зрения, которую Вы отстаиваете, могут придерживаться только люди, (1) не получившие никакого серьезного биологического образования, (2) получившие его, но выжившие из ума. Возможно, это покажется Вам резким, но Вам придется с этим смириться. This conversation is over. Если Вы будете продолжать заваливать страницу обсуждения этой статьи своими трактатами, я обращусь к кому-нибудь из администраторов с просьбой о блокировке Вашего IP".

Во-первых, у меня плаваюшее IP, и у вас просто ничего не выйдет. Во-вторых, я уже сам не буду критиковать и изменять статьи, касающиеся теории эволюции.(Я лишь поставил знак, что есть люди, которые согмневаются в нейтральности вашей статьи). В-третьих,вы глубоко ошибаетесь, говоря, что люди верующие в Сотворение и имеющие биологическое образование вышли из ума. Большинство членов ИКР биологи( более 400 учёных)- это только ИКР, а есть ещё ОКР, общество билейской науки и сотни других креационистких организаций.По словам некотрых учёных, (см.выше) 20 процентов учёных опровергают или подвергают сомнению эволюцию.И предположить, что все они вышли из ума неразумно...

Итак, Википедия сделала свой выбор... Хотя я уверен, что есть википедисты, которые не согласны с Вашим мнением.Надеюсь, вы и Никола измените ваши позиции по этому вопросу.

С уважением и христианской любовью к Вам Денис — Эта реплика добавлена с IP 195.138.98.85 (о)

Денис,

1. Моя предыдущая реплика содержала не вопросы, а утверждения.

2. Чтобы знать, почему те или иные организмы сохраняются или не сохраняются в палеонтологической летописи, советую Вам изучить хотя бы основы тафономии. По поводу микро- и макроэволюции Вы пребываете в глубоком заблуждении. В области истории биологии тоже все плохо. Пока добавить нечего.

3. Вы можете оставить надежды на изменение моего мнения по обсуждаемой проблеме.

Alexei Kouprianov 12:53, 21 апреля 2007 (UTC)

Денису с плавающим IP

После одноклеточных идут сразу многоклеточные(морские огурцы, трилобиты, медузы) Уважаемый Денис, первые многоклеточные (так называемая эдиакарская фауна) - это не морские огурцы, трилобиты и медузы, а совершенно своеобразные существа, ныне полностью вымершие. А после многоклеточных беспозвоночных должны идти рыбы...И с телом беспозвоночного должна была произойти настоящая революция. Вот Вам ссылки по происхождению хордовых http://learnbiology.narod.ru/23.htm, http://macroevolution.narod.ru/malahov1996.pdf, чтобы Вы не думали, что учёным по этому вопросу нечего сказать. Итак, Википедия сделала свой выбор... Википедия обязана сделать такой выбор: энциклопедия - не место для оригинальных исследований (а обзор существующих мнений), а исследований по отрицанию феномена эволюции (как микро-, так и макро-) в рецензируемых научных журналах просто нет. Существование антиэволюционистов эволюционисты не отрицают. Только вот научно корректными назвать нельзя. Никола 16:28, 21 апреля 2007 (UTC)

Алексей Куприянов: Вы можете оставить надежды на изменение моего мнения по обсуждаемой проблеме. Пожалуй, и в отношении моего мнения также. Поймите, в теории эволюции изрядно невыясненных моментов, но то, что эволюция форм жизни была, есть и (если только неразумное человечество не уничтожит всё живое начисто) будет - твёрдо установленный факт, по степени достоверности мало уступающий шарообразности Земли. Это не догматизм, это естественный вывод психически вменяемого исследователя. Никола 16:37, 21 апреля 2007 (UTC)

Алексею о нейтральности

Добрый вечер, Алексей! Видел, что вы убрали пометку Дениса о том, что нейтральность статьи оспорена хотя бы одним из википедистов. Стоит ли это делать, я не уверен. Дело в том, что для креационстов любое изложение преобладающего в науке мнения будет непреемлемым и "ненейтральным". Переписать статьи по эволюции так, чтобы это удовлетворило крационистов, не нарушая таких приницпов, как доствореность и идеологическая неангажированность, невозможно (креационистов удовлетоврит только статья, написанная с их точки зрения). Креационисты в Википедии в меньшинстве, и они это тоже сознают. Так что Денис сейчас от войны правок отказался и избрал тактику простого выражения неудовлетворения содержанием статей об эволюции. Я отнюдь не (антиэволюционный) креационист, но Денис - тоже википедист, как и мы с Вами. И право заявить неудовлетворение он имеет. Поймите, позиции учёных и креационстов непримиримы, и по смыслу пометки о ненейтральности оказавшаяся в меньшинстве сторона имеет право хотя на фиксацию факта своего неудовлетворения результатами прений на страницах обсуждения. Правила Википедии едины для всех, и то, что мы с Вами работаем в науке, а Денис в науке девственно чист, не отбирает у Дениса права заявить о своём несогласии с наукой. Никола 17:03, 21 апреля 2007 (UTC)

Добрый вечер, Никола. Я не очень понимаю, что тут делать. Мы же не ставим POV-check на все статьи по истории только из-за того, что сторонники новой хронологии никогда с ними не смирятся? Проблема в том, что среди ученых нет никаких разногласий по вопросу о том, была эволюция или нет. Точка зрения некоторых креационистов на то, что эволюция не имела места, отражена в статье. Я допускаю, что ряд формулировок статьи могут быть не-нейтральными, но мне это (в силу специфики моей точки зрения) не видно. Если Дениса что-то не устраивает, можно обратиться к посредничеству, поскольку это -- единственный легитимный механизм разрешения content disputes. Alexei Kouprianov 17:28, 21 апреля 2007 (UTC)

Мы же не ставим POV-check на все статьи по истории только из-за того, что сторонники новой хронологии никогда с ними не смирятся Однако сама статья об НХ отмечена POV-check'ом. Понятно, что метку POV-check ставят сторонники маргинальных взглядов в ответ на метку non-academic. В обсуждаемой же статье есть раздел "Эволюционное учение и религия", содержащий два тезиса, непреемлемые для отрицателей эволюции. 1) Эволюционное учение не враждебно религии, так как оно говорит о других вещах, нежели религия. 2) Отрицание эволюции оспаривается (почти) всеми учёными. Посредничество может быть хорошей идеей, если Денис на него согласится. Но беда в том, что Денис не верит ни в тезис №1, ни в тезис №2, для большинства учёных очевидные. Никола 17:53, 21 апреля 2007 (UTC)

Ссылка на сайт Супотницкого

• "ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ - ТАК С ЧЕМ ЖЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ МЫ СТОЛКНУЛИСЬ?" О роли ретровирусов в эволюции человека

Не уверен, что эта ссылка имеет непосредственное отношение к теме статьи, потому из самой статьи удаляю, но переношу сюда. Alexei Kouprianov 11:35, 29 апреля 2007 (UTC)

Долгожданный ответ

Уважаемый Алексей! Тафономия работает ПРОТИВ теории эволюции, ибо она утверждает, что сохраняются только те формы, которые были МГНОВЕННО погребены (вспомним потоп).Мягкие ткани умершего животного разрушаются спустя нескольких недель после смерти.Ввиду биологических и физических факторов распадается и костная ткань (так не могут найти останков американских бизонов, хотя предполагается, что их было много на американском континенте).

Уважаемый Николай! 1 Я нигде не говорил, что эдиакарская фауна - это морские огурцы, трилобиты и медузы. Просто когда эдиакарскую фауну обнаружили некоторые начали говорить, что это и есть переходная форма, хотя представители фауны таковыми не являлись. 2 Я понимаю - гипотеза - это хорошо.Даже в указанной Вами статье она подвергается некоторой критике.Но вот в чём дело: в пластах не обнаружили переходных форм!Допустим прозошла с телом революция Илера.Но должны же были остаться следы этой революции.Должны же были остаться карявые перевёрнутые животные с образующимся позвоночником.НО ИХ НЕТ!!!!ЗАЧЕМ ПОГОНЯТЬ МЁРТВУЮ ЛОШАДЬ!!!!ЗАЧЕМ СТРОИТЬ ТЕОРИИ ,И БОЛЕЕ ТОГО, НАЗЫВАТЬ ИХ "НАУЧНЫМИ"?! 3 "Поймите, в теории эволюции изрядно невыясненных моментов, но то, что эволюция форм жизни была, есть и (если только неразумное человечество не уничтожит всё живое начисто) будет - твёрдо установленный факт, по степени достоверности мало уступающий шарообразности Земли. Это не догматизм, это естественный вывод психически вменяемого исследователя". Вы говорите как в своё время говаривал Китчер ("Обезьяний бизнесс").Он также сравнивал эволюцию с круглой формой Земли( или не он, я точно не помню).Но вот в чём дело: Земля - круглая - это видно из космоса.Эволюцию же никто и никогда не наблюдал! Вы загнули на счёт "психически вменяемого исследователя".На вас , Николай, это не похоже.Не могли столько людей стать психически не вменяемыми.У них (креационистов) есть основания предполагать, что эволюции не было, и психическая невменяемость здесь не причём! Об отметке POV-check , а также о нейтральности статьи давайте обратимся к посредникам.Хотя я не уверен, что их мнение окажется объективным.Условие pov-checka выполнены.Хотя бы один википедист сомневается в нейтральности статьи и этот википедист - я.Предлагаю открыть подстатью "проблемы теории эволюции", как это есть, например, в румынской Википедии.

                                 С уважением Денис

Глубокоуважаемый Денис,

То, что Вы пишете про тафономию не выдает ничего, кроме Вашего глубокого незнакомства с предметом и не менее глубоких заблуждений.

Я не вижу предмета для посредничества. Поскольку буквалистский креационизм (в смысле теории раздельного творения видов и недавнего происхождения земли и жизни на ней) не является научной теорией, он не может претендовать на равный статус с теориями эволюции. Более того, он не составляет точки зрения большинства среди людей, которые могут компетентно судить о вопросах устройства физического мира и по этой причине не может быть отражен в статье иначе, чем как точка зрения меньшинства (к тому же на настоящий момент совершенно не признанная академической наукой). Впрочем, Вы можете обратиться куда Вам будет угодно и поискать посредников.

Всего наилучшего, Alexei Kouprianov 19:11, 2 мая 2007 (UTC)

Тафономия работает ПРОТИВ теории эволюции, ибо она утверждает, что сохраняются только те формы, которые были МГНОВЕННО погребены (вспомним потоп)

Условий мгновенного погребения в природе изрядно: болота, зыбучие пески, селевые потоки, пеплопады, ледяные ловушки и др. А вот потоп, за считанные сутки покрывающий все выскокие горы, как раз не даёт возможности образоваться всему "слоёному пирогу" осадочных пород, среди которых морские осадки перемежаются с речными, эоловыми и ледниковыми.

Должны же были остаться карявые перевёрнутые животные с образующимся позвоночником.

Даже до сих пор животные с "недообразовавшимся" позвоночником существуют. Это оболочники, ланцентики, миноги и миксины. Никола 07:03, 3 мая 2007 (UTC)

Если уж приводить аргументы, то лучше добавим сюда еще полухордовых. И вообще хордоподобные образования распространены шире: хороший пример: гастротрихи. Alexei Kouprianov

Земля - круглая - это видно из космоса.Эволюцию же никто и никогда не наблюдал!

А что, до Гагарина "теория плоской Земли" была валидной теорией? Кроме прямых наблюдений, есть и косвенные. Так, шарообразность Земли косвенно наблюдал ещё Аристотель: он видел тень от Земли на поверхности Луны во время лунного затмения. Так и (макро-)эволюция наблюдается во множестве косвенных эффектов. Никола 07:11, 3 мая 2007 (UTC)

А давайте все это — в архив

Господа биологи и любители. Доказывать частные положения СТЭ креационистам бесполезно. Нужно попытаться донести одно: наука — это не религия. Никто из ученых в здравом уме не ВЕРИТ в Дарвина, Дарвин — не бог, не пророк, и дарвинизм — не религия. Попробую сказать три фразы:

Только та теория научна, которую можно опровергнуть. Неопровергаемые постулаты выходят из-под юрисдикции науки. Поэтому попытки провести религию в науку невозможны — существование богов и прочее НЕЛЬЗЯ ни опровергнуть, ни подтвердить, так как это вопрос веры, а не знания.

Никто не выдает эволюцию за факт. Это — теория. Определение ТЕОРИИ можно посмотреть в словаре. Если просто — это то, что объясняет известные факты. Поэтому рассуждения о том, есть эволюция или нет — ошибочны исходно. Теория эволюции как ИНСТРУМЕНТ познания есть. А существование эволюции как феномена — ДОПУСКАЕТСЯ как рабочая теория. Допускается с очень высокой долей вероятности.

В общем, предлагаю битвы занести в архив. 91.76.33.6 08:45, 11 мая 2007 (UTC) (меня опять выбросило из Вики, это была я Ликка 08:49, 11 мая 2007 (UTC))

О, да, кстати. Жизненный опыт подсказывает мне, что сверхъестественные объяснения происходящего — прямое и закономерное следствие незнания объективных причин. Прошу заметить, это никак не опровергает СУЩЕСТВОВАНИЯ сверхъестественного. Ликка 08:54, 11 мая 2007 (UTC)

Я не против — архивируйте. По философии науки — зачот :) Alexei Kouprianov 11:32, 11 мая 2007 (UTC)

Проблема в том, что я не умею архивировать. как это делается? (философия науки, говорите? знаете, мировоззрение как-то формируется… не само, конечно, но и специального курса нам не читали. а то щас набегут креационисты, расскажут нам о промывке мозгов… вера в итоге замещается пониманием и критическим взглядом на вещи. смешно — именно ученых постоянно обвиняют в косности, слепому следованию догмам. хотя именно ученому легче всего откорректировать свое мировоззрение при появлении новых фактов. никто из научного сообщества не упадет в обморок, если вдруг появятся факты, опровергающие что-то из СТЭ. скорее просто счастливы будут, и кинутся СТЭ корректировать. а если вдруг откроют что-то, жизненно с ней несовместимое — что представляется мне исчезающе малой вероятностью — придумают другую теорию. Но только ЕСЛИ эти факты найдутся, а не заранее, эта теория сможет претендовать на место в научном мировоззрении).

Я прошу прощения за многословность, но мне уже надоели истерические вопли типа «позор!!!» А еще более мне надоело то, что при словах «Теория Эволюции» первая ассоциация — «человек произошел от обезьяны», и тут же начинаются дивные аргументы против, исчерпывающиеся: «мне не нравится происходить от обезьяны, мне они противны» (Дольник об этом отторжении и его причинах неплохо писал). Я лично не вижу, что может опровергнуть принадлежность человека к эукариотам, животным, позвоночным, млекопитающим, приматам. Ликка 12:13, 11 мая 2007 (UTC)

ОК, я как-нибудь заархивирую на досуге. Alexei Kouprianov 13:16, 11 мая 2007 (UTC)

Спасибо, но я бы была признательна, если бы вы меня научили это делать. Ликка 16:34, 11 мая 2007 (UTC)

Описано в ВП:ПЧО, но там какая-то недоговоренность в отношении имен страниц архива. Задал вопрос, наверное, скоро поправят. Alexei Kouprianov 07:17, 12 мая 2007 (UTC)

За. И, я не знаю, у нас страница обсуждения проекта разрослась. Что будем делать? Тоже архивировать? —Michael Romanov 07:58, 12 мая 2007 (UTC)

А может, ее перенести в Тематику, как предложено в этом ВП:ПЧО? Ликка 09:45, 12 мая 2007 (UTC)

Архив, сортированный по темам? Или обсуждения конкретных статей на странице проекта — в обсуждения конкретных сатей? Это дело. Alexei Kouprianov 21:39, 12 мая 2007 (UTC)

В идеале было бы неплохо иметь и то, и другое. —Michael Romanov 22:44, 12 мая 2007 (UTC)

Так че, будем архивировать-то? Ликка 85.141.99.11 20:02, 14 мая 2007 (UTC)