Обсуждение:Этнические чистки в Боснии и Герцеговине

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Kobac#Этнические чистки в Герцеговине.

Коллега Kobac, здраствуйте. Iltg вот создал статью. Я полазила по иностранным Викам и что-то не нашла объединения преступлений разных сторон в одной статье на основе одной территории. Не посмотрите? Может стоит распилить статью? Ющерица 14:13, 14 января 2012 (UTC)

Добрый вечер! Я видел эту статью ещё в день создания, и с тех пор в ней мало что изменилось. Моё мнение: переименовать либо в «Этнические чистки во время Боснийской войны», либо в «Этнические чистки в Боснии и Герцеговине», после чего приделать английскую интервику.

Созданное Iltg — переоформить как раздел с подразделами. Если разобраться, то основные преступления Хорватско-боснийского конфликта — это Лашва и Мостар, об остальном много материала не найдёшь. По преступлениям сербов у нас вообще пустота. Вот постепенно в эту статью и впишем.

Сомневаетесь — спросите, например, у Бутлегера — он вроде бы специалист. Kobac 14:41, 14 января 2012 (UTC)

Не знаю, стоит ли в эту статью добавлять преступления сербской стороны. Об этом можно отдельные статьи создать. Лучше было бы наверное переименовать и преобразовать по аналогии со статьёй в EnВики. Ющерица 17:12, 14 января 2012 (UTC)

Я уже начинаю путаться. Лашва — это, конечно же, не Герцеговина, а Центральная Босния, но дело не в этом. Меня просто удивляет подход, согласно которому Герцеговину нужно описывать в отрыве от БиГ. Есть ли АИ, которые рассматривают положение именно в Герцеговине, да ещё и с участием сербов? (В статье смешаны и сербы и хорваты). Это первый момент, по которому нужно договориться — создаём ли мы несколько обзорных статей по каждому региону или одну.

В английской Вики сделали некрупную (надо бы побольше) общую статью и к ней много-много достаточно подробных:

Сможем ли мы написать хотя бы половину из них? Кое-что (например, о той же Сребренице) у нас уже есть. Тогда можно, не создавая пока общей статьи, разделить ту, которую мы здесь обсуждаем, на несколько. Но это лишь при условии, что результатом не станут несколько нежизнеспособных недостабов, как это уже случилось со статьями о хорватских войсках.

Не хватает материалов на отдельные статьи — значит, всё-таки лучше сделать, как я предложил раньше: статью переименовать, а существующий текст переоформить как раздел с подразделами.

Есть, конечно, и третий путь. Мы признаём (желательно, руководствуясь АИ), что события в Герцеговине (а это примерно 1/4 страны) — такой же частный случай, как Сребреница или Ахмичи. Тогда ничего разделять или наращивать не нужно. Нужно просто создать общую статью «Этнические чистки во время Боснийской войны», в которой сослаться на обсуждаемую.

Напишу участнику Iltg. Просто работа в Википедии — дело коллективное, и если мы не найдём подход, всех устраивающий — ему придётся разрабатывать эту тему в одиночку, в чём, думаю, он не заинтересован. Kobac 06:54, 15 января 2012 (UTC).

Думаю эти моменты можно было бы обсудить на С0 статьи, как раз с автором и другими участниками, которым интересна тема югославских войн. Ющерица 08:55, 15 января 2012 (UTC)

Масштаб событий в Герцеговине сравним с событиями в Центральной Боснии (убитых может и меньше, зато изгнанных похоже даже больше). Таким образом эти события достойны описания. В то же время, выделяя только события в районе Мостара мы повторим то, что уже сделано с описанием событий в Центральной Боснии - в статью "Этнические чистки в долине Лашвы" добавлены разделы о Киселяке, Зенице и даже Горни-Вакуфе, видимо просто потому что сказать об этом что-то хотелось, а отдельные статьи не выходили. Если сделать то же и с Герцеговиной - будет "Преступления в районе Мостара" с включениями информации о событиях в тех районах, которые к Мостару отношения не имеют.

Таким образом, общее описание чисток в БиГ времен войны можно либо разделить на статьи по регионам (конечно не два - Герцеговина и Босния - а этак 6-7, как и вели подсчет в Сараевском архивном центре), либо на множество мелких статей (но уж тогда описание событий в долине Лашвы не смешивать с событиями в Киселяке, Зенице и Горни-Вакуфе).

Что касается второй линии разделения - по сторонам которые их совершили - то с одной стороны разделить таким образом вроде бы логично. Но тогда может быть утерян важный нюанс в понимании происходящего - все стороны совершали преступления друг против дргуа по всей территории Боснии, причем зачастую одновременно. Поэтому возможно лучше в рамках одной статьи объяснить откуда в Мостаре взялись 20 тысяч мусульманских беженцев (впоследствии вторично изгнанные хорватами), почему эти беженцы жили в сербских домах (и куда делись также два десятка тысяч их владельцев), только ли хорваты чистили боснийские села (и почему тогда расследуются дела по Трусине, Доляни и Грабовице), и т.п.

Ну и наконец, не выделять описание чисток в отдельные статьи - значит "перетяжелить" данными фактами статьи о самой войне. В итоге выходит то что есть сейчас - много информации о военных преступлениях, но совершенно непонятен ход боевых действий, т.е. ход самой войны. Между тем, преступления вобщем-то следствие боевых действий, а не наоборот. И порою выходит такое описание, что стороны увлеченно резали друг друга, а на фронте ничем не занимались Iltg 12:10, 15 января 2012 (UTC)

Я думаю, что сведение разных эпизодов вместе только по географическому признаку это механическое сведение. Источники обычно рассматривают каждый эпизод в отдельности. И в EnВики каждому эпизоду соответствует отдельная статья. Я думаю этого примера мы и должны придерживаться. У нас уже есть Ахмичи, Сребреница. Надо создавать новые статьи. А данная статья должна быть преобразована по образцу в английской википедии. А сводить всё вместе, потому что мало материала в нашей Вики это не тот путь. Касаемо нюансов по поводу кто какие преступления совершал и откуда беженцы в тех или иных районах, а также малого количества описаний боевых действий, это можно описать в материнских статьях о войне. Они у нас тоже совсем не ахти и их надо писать и писать. Так что я за переработку данной статьи. Ющерица 19:48, 15 января 2012 (UTC)

Да вобщем-то непринципиально. Главной причиной создания статьи было создать своеобразный "накопитель" для сбора информации по преступлениям времен боснийской войны, дабы можно было смелее править статьи о самой войне, убирая из них чрезмерное внимание к эпизодам военных преступлений, заслоняющее собой военные действия. Ибо предположил, что простое удаление (без переноса инфы в другие статьи) этой чрезмерной (для статей о войне, но не статей о чистках) информации может вызвать сопротивление - вот чтобы это не выглядело попыткой "замалчивания" и предполагался "накопитель".

• Коллеги, я нашёл вот такой набор книг War Crimes in Bosnia-Hercegovina: A Helsinki Watch Report и ещё Bosnia remade: ethnic cleansing and its reversal, Genocide in Bosnia: The Policy of «Ethnic Cleansing», Genocide and the Bosnian War. Исходя из наличия подобных базовых источников тему можно либо именовать «Этнические чистки в Боснии и Герцеговине», либо «Военные преступления во время войны в Боснии», либо ещё как-тов этом ключе. Хочу лишь предостеречь от попытки механического соединения отдельных событий - нужно некоторое обобщение и анализ ситуации в целом. Думаю, что указанные книги будут хорошим подспорьем. Pessimist 10:49, 15 января 2012 (UTC)

• Как мне кажется данную статью необходимо переименовать в «Этнические чистки во время Боснийской войны» и добавить интервику на существующую статью в английской Вики, как предлагает коллега Кobac. Создавать отдельные статьи по каждому географическому региону БиГ считаю нецелесообразным. Если создаётся статья «Этнические чистки в Герцеговине», следовательно нужны статьи «Этнические чистки в Западной Боснии», «Этнические чистки в Восточной Боснии» и т.д. Думаю необходимо создать единую статью о всех военных преступлениях Боснийской войны. И от неё уже, как говорится, плясать. От создания множества стабов на тему убийств в Пакленике, Власенице и др. местах толку будет мало. А вот если создать хорошую, качественную единую статью о чистках на всей территории Боснии — это будет более правильно. А во время создания и наполнения основной статьи можно создавать и отдельные статьи о наиболее масштабных и известных преступлениях, имхо.--Бутлегер 07:49, 17 января 2012 (UTC)

Взвешенность

Книга Нормана Цигара описывает тему этнических чисток в Боснии, но основное внимание уделяет деятельности сербов под руководством "военного преступника Караджича". Полагаю, что в статье сейчас жуткий перекос в сторону боснийско-хорватского конфликта. --Pessimist 15:16, 23 ноября 2014 (UTC)