Обсуждение:Эхеверия

1.Согласно правилам Международного Кодекса Ботанической Номенклатуры (см. "МКБН. Сент-Луисский кодекс", СПб, 2001), коренная часть названия, образованного от имени собственного, должна воспроизводиться с максимально возможным сохранением произношения языка-носителя имени (в данном случае – испанского), а окончание нужно произносить по правилам латыни. Таким образом, данное название должно звучать именно как "Эчеверия", нравится это нам или не нравится (см. также – Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте. М., 1985). 2. Латинское наименование таксона (род, вид, подвид, разновидность) должно быть набрано курсивом. 3. Названия культиваров по современным правилам положено писать в одиночных кавычках без указания видового названия и без добавления слова "cv.", например, Echeveria 'Perle von Nurnberg'. 3.Повторю здесь одно из моих замечаний к статье "Литопс". В качестве основных названий растений в специальных текстах (т.е. текстах, претендующих на научный подход) желательно употреблять международные латинские наименования, поскольку русифицированные названия, часто представляют собой неудачный или неоднозначный перевод. Например, E. elegans можно перевести не только как Э. изящная, но и элегантная, изысканная, а E. pulvinata скорее должна называться Эчеверией бархатистой. Часто русифицированные названия имеют нескладный и неудобочитаемый вид: Э. мелкочашечниковая или Э. горбатоцветковая - вдумайтесь! Тексты с такими именами трудно осмысливать даже специалистам, т.к. не сразу становится понятным, о каком же растении идет речь. Поэтому на первое место нужно ставить международное латинское название, а уже потом – русифицированное (если это вообще необходимо). Подробнее по этому вопросу см. статью В. Гапона (между прочим, члена IOS) "О названиях растений" в журнале "Кактус-Клуб" №№4-2003 и 3-2004. Кстати там объяснено, почему, в частности, Echeveria shaviana по-русски воспроизводится как Эчеверия Шо, а не "Шави".----К. Коротков.

Латынь

Мне не очень понятен механизм (технический и правовой) модификации статей, особенно коренной модификации. К примеру, написал я третьего дня замечание по Echeveria. Аргументы не убиенные: что может быть правильнее Правил МКБН – только Постановление Политбюро ЦК КПСС. Однако все осталось в том же виде. Ведь есть же у статьи автор, он разве не читает страницы обсуждения своего детища? Скорее всего, читает, но «уперся рогом», и никакие первоисточники и руководящие документы ему не указ. Кроме, конечно, г-на Лапшина, судя по ссылкам (но, возможно, и Лапшин не причем). Я мог бы поправить сам, но страницы обсуждения для того и нужны, чтобы кого-то в чем-то убедить. Не очень хочется лезть в чужой текст (я и свой, если надо, написать могу), лучше бы автор сам осознал свою неправоту. А то может получиться, как у А. Райкина: этот кроит, этот строчит, этот пуговицы пришивает, а за качество никто не отвечает. А вообще в данной области необходимо менять всю систему подачи материала. И начинать необходимо с того, что привязка должна идти к латинскому, а не к русскому названию. В противном случае указанный раздел ВИКИ (или отдел, как его там?) низводится до уровня журнала для домохозяек. А мы с вами этого не хотим, правда? Русское толкование должно идти как дополнение к официальному международному наименованию. Во всем остальном мире так принято, и только у нас – все как всегда… А то дойдет наш ВИКИ-список до таких популярных кактусов с несколько трудными для простого обывателя названиями: Uebelmannia, Utahia, Navajoa и т.п. – и опять будем спорить? Латинская номенклатура для того и придумана. И вообще, ребята! У вас же почти у каждого на личных страницах, кроме русского, по три-четыре языка обозначено, ужели нам латыни бояться?! ККВ 13:00, 27 ноября 2005 (UTC)

Вполне возможно, что автор и не следит за обсуждениями написанным их статей. «Этот кроит, этот строчит, этот пуговицы пришивает, а за качество никто не отвечает», да, именно так здесь и происходит, поэтому статьи в Википедии не подписываются — авторство коллективное. Статьи принято именовать, если есть такая возможность, на русском языке. Для биологических статей, конечно, нужно указывать латинское название. С латинского названия можно сдлеть перенаправление на русское, так сслыка Echeveria ведёт на статью «Эхеверия». --ajvol 13:27, 27 ноября 2005 (UTC)

Уважаемый Александр Сергеевич! Возможно недостаток времени помешал Вам вникнуть в смысл сказанного мною выше. Но статьи «Эхеверия» не должно быть в природе, т.к. ее наличие является образчиком некорректного отношения к ботанической номенклатуре. Еще раз подчеркиваю, что система международной латинской номенклатуры (не только ботанической) создана для того, чтобы не возникало разночтений в наименованиях. Например, у нас могут возникнуть споры (в других местах они уже идут, и довольно жаркие)по поводу того, как воспроизводить по-русски название кактуса Uebelmannia: Ибельмания, Юбельмания или Уэбельмания. При использовании же латинского имени основная причина таких споров отпадет.-ККВ

Если есть несколько возможных написаний названия статьи, то в Википедии принято делать перенаправления с реже встречающихся вариантов на самый часто встречающийся. Тем не менее, желательно называть статьи по-русски, с латинского названия опять же можно сделать перенаправление. MaxiMaxiMax 18:35, 27 ноября 2005 (UTC)

У автора может быть мало оставшихся часов на интернет-карте :) — Lispnik 09:14, 28 ноября 2005 (UTC)

И чего я в это ввязался? Странная какая-то полемика получается, односторонняя. Обычно на аргументы принято приводить контраргументы, а здесь лишь: «Так надо!». В таком споре истине не родиться никогда. Видимо, все это связано с тем, что у оппонентов (вернее, просто безучастных собеседников) нет заинтересованности в этой области (кроме участника Lispnik’а). Ну, что ж, насильно мил не будешь…Заседание объявляется закрытым. — ККВ 18:11, 28 ноября 2005 (UTC)

Я не спешу пока вносить изменения, потому что для меня этот вопрос пока не ясен. Но статьи на латыни не нужны — для этого есть http://species.wikipedia.org Если у растения нет распростанённого русского названия — я думаю, упоминать о нём вообще не нужно. Те, кому нужно, пусть читают species. — Lispnik 19:45, 28 ноября 2005 (UTC)

Действительно, я не разбираюсь не только в суккулентных растениях, но и в биологии вообще. Кроме того, я не знаю как называют называют эти растени те, кто интересуется ими (в разговоре на русском языке). Возможно, это действительно особый случай, и для названий статей в данной области следует использовать транскрипцию латинских названий или собственно сами латинские названия (так, например, поступают с некоторыми статьями знатоки аниме — у них оговорены подобные случаи в правилах именования статей по теме). Я хотел лишь подчеркнуть, что сейчас в Википедии общепринято называть биологические статьи по-русски, исключения возможны. Хочу заметить, что помимо всего прочего, одной из целей энциклопедии является введение терминологии. --ajvol 18:52, 28 ноября 2005 (UTC)

Строго говоря, в Кодексе постулируется, что Принципы составляют основу системы ботанической номенклатуры, а 5-й принцип Кодекса гласит, что: "Научные названия таксономических групп рассматриваются как латинские независимо от их происхождения". При этом в отношении родовых названий и видовых эпитетов есть советы не создавать слишком длинные или трудно произносимые на латинском языке названия. Иными словами, эхеверия - правильно. Всякие ссылки на то, что, мол, в Кодексе есть правило, в соответствии с которым "коренная часть названия, образованного от имени собственного, должна воспроизводиться с максимально возможным сохранением произношения языка-носителя имени (в данном случае – испанского), а окончание нужно произносить по правилам латыни", есть передергивание фактов: эти слова принадлежат английскому латинисту, У.Стерну, а в самом Кодексе ничего подобного нет, но есть правило ОРФОГРАФИИ, в соответствии с которым образование нового названия от имени собственного требует сохранения традиционного написания (если нет диакритических знаков и т.п.), и использование соответствующего окончания. И есть советы, посвященные названиям родов и видовым эпитетам, в которых открытым текстом написано: не создавать названия слишком длинные или трудные для произношения на латыни.