Обсуждение:Яллы

Нейтральность

Нету ни одного нейтрального и авторитетного источника,подтверждающего написаное,а изображение в гобустане вообще никак не относиться к данной статье. Apserus 08:41, 11 августа 2009 (UTC)

Приведите АИ, что есть другие мнения. Prater 19:02, 11 августа 2009 (UTC)

Во первых вы не имели право удалять этот шаблон. Во вторых я имею право ставить под сомнение нейтральность статьи не приводя других источников,а лишь растолковав приведенны.

• http://www.nakhchivan.az/portal-en/mil-reqs.htm - азербайджанский
• http://www.window2baku.com/Ancient/gobustan.htm- азербайджанский
• http://tanidaq.az/info.php?section=29- азербайджанский
• http://www.womenmusic.aznet.org/folklor/indexru.html- азербайджанский
• http://region.33b.ru/viewtopic.php?p=119684419- азербайджанский

Итого 5 источников из 6 -азербайджанские.Apserus 18:33, 14 августа 2009 (UTC)

Кстати,с каких пор в википедии можно ссылаться ан форумы? :)))

• А где Вы там форумы увидели, а может БСЭ форум?--Thalys 20:25, 14 августа 2009 (UTC)

http://region.33b.ru/viewtopic.php?p=119684419- по вашему это БСЭ?)Apserus 20:38, 14 августа 2009 (UTC)

• Равзе в числе трех приведных мной источников есть данная ссылка? Апсерус, Вы вообще внимательно посмотрели на страницу, или просто проигнорировали приведенные источники?--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Вы думаете,что вы привели 3 источника(пока что не аи,надо их посмотреть) то статья целиком и полностью станет достоверной? Каждое сказанное должно быть подтверждено АИ. КАЖДОЕ. В том числе статья не являеться достоверной и нейтральной до тех пор,пока есть ненейтральные источники и ссылки на всякие форумы,и не объяснено,каким образом яллы связан с наскальными изображениями в гобустане,учитывая что азербайджанский танец появился гораздо позже.Apserus 06:39, 15 августа 2009 (UTC)

• Они нейтральны, а БСЭ явялется АИ.--Thalys 15:26, 15 августа 2009 (UTC)

Итог

Чтобы снова внести в статью утверждение о связи танца Яллы с этими петроглифами, либо о его исключительной древности требуется исключительно серьёзный источник (такой, какой обусловлен авторитетным в решении АК), ибо это утверждение крайне сомнительное. Источник, указывающий на БСЭ, кстати, ничего подобного не утверждает, там лишь размытый текст о глубине веков (2 веков? 10 веков? Неясно.) Если кто-то еще сомневается в достоверности каких-то деталей, следует поставить шаблон источник к конкретному утверждению и/или написать в обсуждение статьи. Подвергать сомнению достоверность всей статьи я оснований сейчас не вижу. EvgenyGenkin 18:55, 27 августа 2009 (UTC)

Евгений, там был полностью скопирован текст из БСЭ. Никаких добавок. Я не совсем понимаю, на основании чего вы ставите его под сомнение? Это личное мнение или оно опирается на какие то источники? Prater 22:20, 27 августа 2009 (UTC)

П.С. Текст из БСЭ можно поставить и как цитату. Prater 22:21, 27 августа 2009 (UTC)

Доп. источники: [1][2].

Сейчас приведу еще. Prater 22:32, 27 августа 2009 (UTC)

Журнал L’Anthropologie, Volume 107, Issue 5, December 2003, Pages 689-694. Автор Аида Мамедова Institut d’archéologie et d’ethnographie, Académie des sciences d’Azerbaïdjan, Azerbaïdjan [3]

Журнал солидный. Следует учитывать что противоречащих мнений нет. К тому же утверждается, что рисунки Гобустана - напоминают танец яллы. Никто не говорит ведь, что это он 100% и есть. Но мнение такое есть и оно относится к танцу яллы. Prater 22:44, 27 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю Prater. Про Гобустан остались три предложения, которые представляют собой цитату БСЭ. Если есть вопросы копивио, то действительно эти три предложения можно оформить цитатой. Вопрос времени изображений УКАЗАН - сохранились наскальные изображения (5-3-е тыс. до н. э.). Существуют научные источники (большинство, впрочем, из Азербайджанской академии наук), говорящие о том, что рисунки НАПОМИНАЮТ яллы. Эти источники приведены после предложений БСЭ, как подтверждающие слова "напоминающие древний хоровод яллы". Источники я перенёс непосредственно к слову "напоминающие". С отрывками из приведённых источников можно ознакомится по ссылкам (1, 2).--Movses 05:47, 28 августа 2009 (UTC)

Из приведённых Prater'ом источников, ценным считаю лишь Encyclopedia of Women & Islamic Cultures. Другие источники не в тему - My road of life не является научной литературой, а из отрывка статьи Аиды Мамедовой можно мало, что понять. --Movses 06:01, 28 августа 2009 (UTC)

Аида Мамедова не может идти как АИ, потому что ненейтральный источникApserus 10:25, 28 августа 2009 (UTC)

Гобустан

Поскольку наскальные изображения Гобустана относятся к различным эпохам, в том числе и к времени 10 000 тыс. лет до н.э., а азербайджанцы как этнос выделяются с 13-15 века, то безапелляцонное утверждение о том, что азербайджанский танец яллы и изображения танцующих людей это одно и тоже, представляется весьма сомнительным. Пожалуйста приведите научные источники, говорящие о связи "яллы" и изображений Гобустана. Ссылки

http://www.window2baku.com/Ancient/gobustan.htm
http://tanidaq.az/info.php?section=29

не являются таковыми - не указано ни авторство, ни источники информации. --Movses 02:12, 15 августа 2009 (UTC)\

Не весьма сомнительным,а очень сомнительным.Apserus 05:46, 15 августа 2009 (UTC)

• Обяъсните а какео имеет отношение изображение Яллы в Гобсутане к вопросам формирования азербайджанцев. Вы знатее чт такое преемственность этно культурных аспектов.--Thalys 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Очень простое отношение. Яллы - азербайджанский танец. Пожалуйста докажите преемственность этнокультурных аспектов с помощью научных источников. --Movses 15:55, 15 августа 2009 (UTC)

• Его доказывать и не нужно, видите танец яллы на изображение в Гобсутане и видите что написанов БСЭ, танец азербайджапнский, вот вам и преемственность.--Thalys 19:46, 15 августа 2009 (UTC)

Отличное доказательство. Надо будет запомнить. Я вам как-бы намекаю, что на рисунках Гобустана несколько отстутствует подпись "яллы". Судя по примитивности рисунков, тогда, видимо, ещё и письменности-то не существовало. --Movses 20:06, 15 августа 2009 (UTC)

• Вообще то, танец в Гобустане не Яллы, его так называют условно, из за схожести, как он назывался на самом деле, и имел ли вообще название, остаается вопросом. Рисунок гобустанского Яллы приводиться как пример истока танца Яллы, а не непосредственно самого Яллы.--Thalys 22:13, 15 августа 2009 (UTC)

Ура ! Конструктив. Первая проблема в том, что написанное вами в предыдущей реплике сейчас никоим образом не отражено в статье (и не было там вообще). Вторая проблема, что написанное в пред. реплике все равно должно подтверждаться НАУЧНЫМИ источниками. --Movses 05:40, 16 августа 2009 (UTC)

• Я извиняюсь, но я нескольк непонял, что с чем несходиться?

То что на рисунке в Гобсутане не написано Яллы? А разве кто то утеврждает что это именно Яллы, ни кто этого вроде как не утвреждал, даже в тексте на странице об этом ясно написано что означают эти рисунки. Этот рисунок как предполагаемый праобраз танца Яллы, не более того, он указывает на то что на территории Азербайджана еще в древности мог иметься эквивалент танца Яллы, всего то.--Thalys 21:05, 16 августа 2009 (UTC)

Это утверждал Prater восстанавливая первоначальную версию участника Interface. Текущую версию раздела "Гобустан" как раз добавил я. Просьба внимательнее смотреть на ссылки, которые я привожу. Этот раздел я специально создал, чтобы показать Prater'у в чём суть претензий (ну и, естественно, увидеть научные источники). --Movses 04:04, 17 августа 2009 (UTC)

Вы уж меня простите,но все ваши источники не авторитетны и сомнительны. Связывать древние наскальные изображения в Гобустане,с танцем яллы абсурд.Apserus 08:40, 28 августа 2009 (UTC)

Научные источники "связывают" максимально осторожно и обтекаемо, а вот всякие популярные - абсолютно свободно, не церемонясь. Именно поэтому здесь нужны именно научные. А так, конечно, БСЭ - абсурд, "Советская тюркология" - абсурд, "Культура эпохи средней бронзы Азербайджана" - абсурд, "Энциклопедия женщин и исламской культуры" - абсурд. Всё абсурд. С радостью посмотрю на источники по критике танца яллы. --Movses 09:10, 28 августа 2009 (UTC)

• Вот Энциклопедия женщин и исламской культуры это "самый" авторитетный источник :))) А остальные так себе. А если серьезно нету ни одного АИ говорящего о связи пяти тысячелетнего гобустана и танцем яллы. Азербайджанские источники и исламские энциклопедии не в счет.Apserus 09:17, 28 августа 2009 (UTC)

Простите у вас сомнения по энциклопедии ? Пожалуйста ознакомьтесь с одним из редакторов - en:Afsaneh Najmabadi. Там, кстати, весьма осторожно написано про "некоторые исследователи". --Movses 10:06, 28 августа 2009 (UTC)

Да у меня большие сомнения. Все таки Афсанех не может идти как АИ согласно иску 481. К тому же возможно он Азербайджанец. Если у вас есть академическое иследование которое бы говорило о связи яллы и гобустана выклдывайте. Если же нет, то я буду настаивать на удалении этого пункта.Apserus 10:25, 28 августа 2009 (UTC)

Это "она", читайте статью внимательнее :-) Оффтопик - что-то я подался в advocatus diaboli...--Movses

Изображение File:Mugham Festival 2008.jpg

В статье википедии на англ. языке о танце "Халай" используется файл "File:Mugham Festival 2008.jpg" и добавлена подпись Azerbaijani dancers performing Halay during Mugham Festival in Shaki, Azerbaijan.. В то же время тот же самый файл использован в данной статье о ДРУГОМ танце -- "Яллы". Вопрос к знатокам азербайджанского танца - так исполнение какого танца на фото ? --Movses 16:04, 15 августа 2009 (UTC)

• Это Яллы, просто исполенние халай может быть чем то схоже.--Thalys 19:48, 15 августа 2009 (UTC)

Я правильно понимаю, что несмотря на то, что это схожие танцы, фото должно быть ИЛИ в статье "Халай" ИЛИ в статье "Яллы" ? --Movses 20:01, 15 августа 2009 (UTC)

• В Яллы может быть, насчет халая не знаю.--Thalys 22:10, 15 августа 2009 (UTC)

Излишняя категоризация

Руководствуясь страницей Википедия:Категоризация и подкатегории и в частности фразой В наиболее общих случаях статья не должна быть одновременно в основной категории и её подкатегории я удалил Категория:Танцы, поскольку оставленные мною Категория:Танцы Азербайджана, Категория:Азербайджанские народные танцы, Категория:Хороводные танцы УЖЕ входят в над-категорию Категория:Танцы (через два уровня). Т.о. оставление Категория:Танцы просто захламляет эту категорию.

Абсолютно аналогичная ситуация с Категория:Народные танцы, поскольку оставленная мною Категория:Азербайджанские народные танцы УЖЕ входит в над-категорию Категория:Народные танцы. --Movses 06:16, 16 августа 2009 (UTC)

Мертвый источник

↑ Azerbaijan National Dancings http://www.nakhchivan.az/portal-en/mil-reqs.htm не работает. Удаляю его.Apserus 12:38, 17 августа 2009 (UTC)

• Странно, у меня он работает.

Вот текст из него посвященный Кочари

Kochari- It is one of the widely spread yalli in Azerbaijan, especially in Nakhchivan Autonomous Republic. As it is seen from its name, the creaters of this dancing are nomadic tribes. In the same time, this dancing is included to the lovely dancings of the Azerbaijani people. The “Kochari” dancing, consisting of slow and rapid parts, is of three variants. In the men or women lining up one after another or one woman after one man position, a yallihead (holder) holds a stick in his / her hand. This stick isn’t to punish the dancers but factually it has a dancing importance. Today this dancing is played in the ancient Nakhchivan land of which Sharur, Sadarak, Kangarli, Julfa and Shahbuz regions’ folklore collectives and it gives a stimule to the weddings.

--Thalys 14:33, 17 августа 2009 (UTC)

Когда удалял он не открывался,писал ошибка сервера.И кстати,в любом случае рекомендую поискать АИ,сайт Нахичеваньской автоновной республики за АИ не сойдет.Apserus 15:14, 17 августа 2009 (UTC)

В глубь веков

Мовсес, я не согласен с этим вашим откатом. [4].

Раздел, не о рисунках Гобустана, а о том, что "Процесс возникновения и формирования народного танцевального искусства в Азербайджане уходит корнями в глубь веков. Первыми танцами были ритуальные и охотничьи танцы." (текст из БСЭ). Prater 08:09, 23 августа 2009 (UTC)

В целом согласен. Только сейчас в этом "разделе" всего три предложения, два из которых вообще не упоминают яллы. Я пока удалил понятие раздела вообще. Просьба восстанавливать раздел "Истоки" после добавления информации по существу "истоков яллы", т.е. где показана связь с конкретным танцем. Ну и вас очень прошу добавлять не сайты туров и фотографии с единственной подписью, а научные источники. --Movses 09:24, 23 августа 2009 (UTC)

Яллы - другое название халая

Смотрите англовику [5], в далее в гуглбуке [6] (yallı ve halay ("яллы или халай"), Yallı: Azerbaycan Türkçesi'nde "halay"ın bir başka adı da (Яллы: другое имя халая на тюркском азербайджанском языке) - термины яллы и халай употребляются как синонимы. Конечно, это азербайджанский танец, но из чего следует, что только азербайджанский? Это ближневосточный танец, который в ходу в том числе у азербайджанцев. Вот еще пример:

http://e-dergi.atauni.edu.tr/index.php/SBED/article/viewFile/224/219

стр. 155: Gençler “Yallı” (halay) çekerler. Насколько я понял, "Молодые люди исполняют "Ялли" (халай)" Автор: д-р Али Кафкасьялы, доцент в Университете Ататюрка в Эрзеруме, специалист по турецкой культуре. Павел Шехтман 17:44, 21 июня 2010 (UTC)

Рисунки Гобустана

Бретаницкий пишет, что рисунки Гобустана невольно напоминают хоровод яллы. Это вовсе не означает, что он настаивает на преемственности яллы от культуры охотников Гобустана. Тем более что яллы - разновидность халая, танец вовсе не специфически азербайджанский, а общеближневосточный. Поэтому все рассуждения о Гобустане, основанные на "невольных" ассоциациях Бретаницкого, откатил. Павел Шехтман 18:14, 21 июня 2010 (UTC)

Никто пока и не будет писать о преемственности. Автор сравнивает рисунки с танцем. --Interfase 04:27, 22 июня 2010 (UTC)

Ну сравнивает и пусть себе сравнивает, это в статью про рисунки Гобустана, но никак не в статью про яллы. Яллы это никак не характеризует и ничего нового о нем не сообщает. Павел Шехтман 06:59, 22 июня 2010 (UTC)

Нет, в статье о яллы это также надо указать. --Interfase 08:14, 22 июня 2010 (UTC)

Вы никак не обосновали, что данное субъективное утверждение Бретаницкого имеет какое-то отношение к танцу яллы и что-то говорит о нем. В конце концов, другой исследователь с таким же успехом мог бы сравнить рисунок и с русским хороводом - и что, писать раздел "Рисунки Гобустана и русский хоровод"? Павел Шехтман 12:07, 22 июня 2010 (UTC)

Вот если сравнит, то пишите. Я вам не мешаю. А тут мы имеем источник. --Interfase 14:50, 22 июня 2010 (UTC)

1) См. решение по иску 481. 2)Источник относится к рисунку, а не к танцу. Павел Шехтман 16:11, 22 июня 2010 (UTC)

Наконец разобрались

Яллы хород, а Халай у азербайджанцев это в основном женский танец. Вот азербайджанский танец Яллы а вот азербайджанский танец Халай. А вот курдский Халай. Это всё разные танцы, а Яллы к Халаю никакого отношения не имеет. 85.141.145.204 05:05, 22 июня 2010 (UTC)

Ну т.е. азербайджанский халай не имеет ничего общего с тем, что называют Халаем за пределами Азербайджана, а азербайджанский яллы - это и есть халай. Наконец разобрались. Павел Шехтман 06:58, 22 июня 2010 (UTC)