Обсуждение:Ялтинский городской совет

Источники

Однако эти названия не прижились и используются практически исключительно в официальных документах и на картах. Реально же везде (вплоть до дорожных указателей и названий автобусных остановок) употребляются старые названия, приведённые в списке.

Источники... Эм... Ну, дорожные указатели и вывески на автобусах и маршрутках в принципе можно сфотографировать, если без этого совсем никак. Don Alessandro 14:42, 5 июля 2008 (UTC)

• В Ялтинском горсовете 30 НП. ДМожно допустить, что это утверждение верно в некоторых случаях (например, Кастрополь). Но большинство из прошлых названий, скорее всего, неупотребительны, многие из них трудно произнести. Даже про то, что Отрадное - в прошлом Магарач, лично я узнал только из ВП (поэтому личный опыт не всегда показателен).--Водник 17:36, 5 июля 2008 (UTC)

Совершенно верно: в некоторых случаях более употребительно историческое название, в некоторых советское, в некоторых они примерно равноупотребительны (Долоссы-Советское, например). Если вы внимательно посмотрите на ту версию страницы, которая была до ваших правок, то увидите, что там как раз эти некоторые случаи (в которых историческое название используется куда шире официального) и были особо выделены и снабжены примечанием. В остальных случаях историческое название просто давалось в скобочках. Don Alessandro 18:08, 5 июля 2008 (UTC)

Органы власти

Уже обсуждалось, не помню где, что городской совет это орган власти и единица местного самоуправления. Поэтому пересмотр оформления после тех обсуждений нужно было сперва вновь обсуждать. Когда этот орган перешёл под другую юрисдикцию (без эмиграции органа в "горсовет в изгнании"), а потом реорганизован в структуру местных властей непризнанной Украиной РК, то этот горсовет перестал существовать и как орган власти, и как единица местного самоуправления. В рамках законов Украины никакие новые выборы горсовета больше не проводились. Украинский статистический орган больше не приводит данные о численности населения, так как нет органов власти. Сам каждый такой горсовет и все их органы власти как таковые никто не оспаривает, а оспаривают территорию РК. Поэтому в настоящем времени говорить о существовании горсовета - это введение в заблуждение (фальсификация фактов). Горсовет является историческим явлением, кстати созданным в СССР. --Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 10 июня 2020 (UTC)

• и единица местного самоуправления. То есть, перекладывая на российские реалии – муниципальное образование. "Украинский статистический орган больше не приводит данные о численности населения", так как не контролирует данную территорию. Горсовет на Украине существует формально - точно также как в Японии формально есть уезд Кунасири на Кунашире. А попытка мол "территориальный спор относится только к админединицам, а муниципалитеты в расчёт не берём" она ой как отдаёт ВП:НИП. В общем это только через посредничество. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:35, 10 июня 2020 (UTC)
  • Горсовет это не АТЕ. МО это не АТЕ. А уезд и район - это АТЕ. Тем более вы сами же тогда согласились, а сейчас вдруг забыли, ВП:НИП, см. ниже.--Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 10 июня 2020 (UTC)
    • Территориальная единица в любом случае. Помню-помню, как мне в одном из обсуждений пытались доказывать, что необходимость сносок не распространяется на Крымский ФО (который квазиАЕ), а в другом, напротив, требовали "или АИ на то что Россия претендует на конкретную точку в Крыму или пишите её украинской"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:50, 10 июня 2020 (UTC)
      • • Не понял связи. Не нужно Крым поминать всуе при каждом случае.--Русич (RosssW) (обс.) 15:57, 10 июня 2020 (UTC)
          • Связь в том, что и там и там представители условно крайних позиций (не писать сноски в российских шаблонах или, напротив, абсурдное "писать крымские объекты украинскими пока не показана источниками претензия России на каждый конкретный объект") пытались поиграть с правилами и вывести чаемое ими из под общего принципа, рассматривающее Крым как спорную территорию с равновеликими претензиями спорщиков на неё (а не "российскую территорию с неправомерными претензиями Украины" и не "украинскую территорию под российской оккупацией"). Тут вот тоже такая попытка: "для АЕ работает, а для МО нет". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:10, 10 июня 2020 (UTC)
            • связи нет, так как одно дело доводить до абсурда с АИ на претензии России или наоборот убирать все украинское, что я не предлагал; это крайне некорректное перечисление всего с чем вам доводилось сталкиваться и пытаться к этому подвести что-то еще, ВП:НДА. Если бы вы относились к статье предметно, о чем статья, а не сведением под одну гребенку разных сущностей, то таких неверных ассоциаций и сравнений не возникло бы. По конкретному предмету статьи, характерному только СССР и Украины (горсоветы), не я начинал писать статьи. Хотя это было излишним, но как есть, так есть. Обратите внимание, что в РСФСР было много горсоветов и райсоветов, но о них статей в ВП нет. А вот о районах, образованных в РСФСР и даже давно упраздненных в 1950-80е гг., полно. В данном случае мы видим горсоветы, созданные в СССР, но не функционирующие уже. Ваше выборочное и поспешное реагирование на каждый чих, под одну гребенку, без понимания предмета статей, некорректно.--Русич (RosssW) (обс.) 17:55, 10 июня 2020 (UTC)

Обсуждение:Судакский городской совет#Настоящее время и + [1] . Seryo93, забыли те обсуждения и свои же правки? --Русич (RosssW) (обс.) 15:32, 10 июня 2020 (UTC)

• Здорово. Но вот ведь какой вопрос: встало возражение, основанное на общем принципе. Что делать будем? Раз уж пошёл конфликт, что есть согласные и есть несогласные - то тогда к посредничеству. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:36, 10 июня 2020 (UTC)
  • У вас конфликт со своим же мнением 2019 года, которое вы забыли в 2020 году? ВП:НДА--Русич (RosssW) (обс.) 15:39, 10 июня 2020 (UTC)
  • У вас есть сомнения, что горсовета в Ялте больше нет? У вас есть сомнения, что горсовет создан в СССР?--Русич (RosssW) (обс.) 15:40, 10 июня 2020 (UTC)
    • То что мы с вами тогда договорились - не означает, что этот ВП:ЛОККОНС не может быть оспорен более широким кругом участников, что сейчас и происходит. И ладно было бы что-то из ряда и правил вон выходящее вроде требований записать территорию бесспорно российской/бесспорно украинской, с чем мне частенько доводилось встречаться (см. выше) - но ведь сейчас-то оспаривают для приведения к общему принципу по Крыму. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:46, 10 июня 2020 (UTC)
      • Как и тогда, был один участник с новыми правками "аля это Украина именем ООН" и вы. Так и сейчас один участник с подлогом представить горсовет якобы существующим и вы. Только тогда вы согласились, что органа нет де-факто (по СО ), а сейчас непонятно... Чудная картина. --Русич (RosssW) (обс.) 15:57, 10 июня 2020 (UTC)
        • А ещё АРК с датой упразднения "2014 (де-факто)", Косово и Метохия с датой упразднения "1999 (де-факто)"... Я ведь предупреждал же, что предложенное вами ломает общую практику. Но нет... На каком основании (кроме "надо указать де-факто", что есть в общем-то POV) отстаивать нестандартную схему? На ЛОККОНСе? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:01, 10 июня 2020 (UTC)
          • не нужно смешавать геообьекты (АРК, КиМ, районы, города) с советами. Некорректное сравнение,ВП:НДА.--Русич (RosssW) (обс.) 17:55, 10 июня 2020 (UTC)
            • Мы говорим в данном случае о таком типе объектов, который в те времена ещё назывался "территория, подчинённая X совету", то есть о территориальных единицах (тут, к примеру, в сборнике статистики 1992 года, была такая сущность как "Санкт-Петербург и городские поселения, подчинённые Санкт-Петербургскому городскому Совету"), а не об органах власти (как орган публичной власти Ялтинский горсовет в России существует и ныне, являясь представительным органом МО городской округ Ялта). Территориальное сравнивается с территориальным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:04, 10 июня 2020 (UTC)

• Мне, кстати, нравится как в enwiki это дело устроили. "Yalta Municipality", "Simferopol Municipality". У нас такое тоже есть - если смотреть административное (а не муниципальное) деление. Называется "город республиканского значения Ялта". Соответственно, можно вообще объединить: город республиканского подчинения Ялта (или даже город Ялта (административная единица)) = Ялта (городской округ)+Ялтинский горсовет, с карточкой а-ля Бахчисарайский район. Есть и сложные случаи (Узловое (Крым), например) но и тут вопрос решаем - в карточке даём две цифры по территории и составу, и пишем, что в российском делении ае также влючает то-то и то-то, а в украинском нет (и наоборот). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:44, 10 июня 2020 (UTC)
  • Нет, enwiki обсуждать не будем: у нас в рувики давно принято делить разные единицы деления спорных территорий отдельными статьями. В enwiki там свой уровень правок таких статей (написали и забыли). А в рувики на русском языке куда больше участников, читателей и АИ по этим объектам. Несравнимо. Исходя из АИ, пишутся и статьи.--Русич (RosssW) (обс.) 15:51, 10 июня 2020 (UTC)
    • И тем не менее, вы массово переименовывали горокруга в районы (у той же Сахалинской области), несмотря на то, что "всеми признаками материальности обладают именно муниципальные образования: у них есть избранные органы власти, устав, герб, флаг, бюджет, установленные законом границы (кое где уже даже в координатах), генеральные планы, схемы территориального планирования". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:06, 10 июня 2020 (UTC)
      • Нет, вы ошибаетесь. В свое время были начаты массовые неКОНС. переименования статей о районах в статьи о ГО. Я лишь их вернул. Если вы не в теме, лучше не упоминайте в искаженном или неточном виде ситуацию. Органы власти и сайты (не говоря уже о первичке) не являются АИ по ОКЗ, так как статьи были о геообьектах по АИ с 1920-50-х гг., где никакие органы власти и сайты роли не играли. О райсоветах и горсоветах РСФСР статьи не пишутся, а о геообьектах районах и городах - пишутся. Сами районы никогда не переименовывались в ГО (это вам не переименование Ленинского района в Сталинский район - только в этом случае может идти речь о переименовании). Это все равно, что город Новосибирск переименовать в городской округ только потому, что именно у ГО есть органы власти, сайт, генпланы и т.п.
      • И тем не менее, к чему вы это пишете: предлагаете горсоветы переименовать в Ялта (город республиканского значения, Украина)? Ведь именно это является АТЕ на Украине, а не горсоветы.--Русич (RosssW) (обс.) 17:55, 10 июня 2020 (UTC)
        • Я предлагаю общую для России и Украины статью город республиканского значения Ялта (или Ялта (город республиканского значения)?), в преамбуле которой будет указано нечто вроде такого: "Город республиканского значения Ялта (+ на укр. и крымско-тат.) — административно-территориальная единица (Автономной) Республики Крым, в границах которой согласно позиции России образовано муниципальное образование городской округ Ялта, а согласно позиции Украины - единица местного самоуправления (территориальная громада?) Ялтинский городской совет". Т.е. сделать по аналогии с "Yalta Municipality". Разумеется, в этом случае будут и шаблоны {{о|административной единице|населённом пункте в её составе|Ялта}} и {{о|населённом пункте|административной единице, включающей данный населённый пункт|город республиканского подчинения Ялта}}, а в карточках ялтинских нп вместо район | "округ/горсовет" будет указано "ГРЗ | Ялта". То же решение и для других ГРЗ, ну а в случаях того же Узлового двойное указание района естественно остаётся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:10, 10 июня 2020 (UTC)
          • Вам же сказали, что так не делается в рувики. Зачем вы повторяете заведомо невозможное? Более того. На Украине сейчас идут реформы изменения числа районов, в т.ч. в АР Крым. См.: здесь есть карты, в т.ч. там Ялтинский район. То есть горсоветов нет и не будет. Поэтому нынешний предмет статьи о горсовете - горсовет - является тем, чем и является. Горсовет и де-факто сейчас является историческим обьектом, а скоро и де-юре будет историей даже для самой Украины. --Русич (RosssW) (обс.) 21:25, 10 июня 2020 (UTC)
            • Интересно-с, но если в предложенном постановлении "Про утворення та ліквідацію районів у Автономній Республіці Крим" будет оговорка сродни той, что о "переименовании НП" 2016 года ("не вступает в силу до возврата под общую юрисдикцию"), то у них даже формально ничего не поменяется. Впрочем, если вспомнить про советы внутри советов (Ливадийский поселковый совет, к примеру), то "анвичный вариант" оказывается всего лишь паллиативом, не решающим главный вопрос - указывать ли украинские муниципалитеты в Крыму в прошедшем времени или нет. Формальная косметовская Гора (община), к примеру, не указана "в прошедшем времени", а об упразднении УНМИКом сказано в преамбуле.
              АПД: как я и предполагал, Ця Постанова набирає чинності з дня, наступного за днем її опублікування, крім пунктів 1, 3 щодо ліквідації та утворення районів
              на тимчасово окупованих територіях Автономної Республіки Крим та міста Севастополя, Донецької та Луганської областей, які набирають чинності після повернення цих територій під загальну юрисдикцію України (відновлення територіальної цілісності України та відновлення повноважень органів державної влади України на відповідній території). То есть такое же "отложенное вступление в силу", как и для "крымских декоммунизационных переименований" 2016 года. Собственно, это значит что украинское АТД Крыма останется таким же, как и на 2014 год. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:30, 11 июня 2020 (UTC)
              • • Конечно, украинское АТД Крыма по состоянию на 2014 год остаётся украинским АТД Крыма по состоянию на 2014 год, если речь о таких единицах как горсоветы (орган=терр.единица местн.самоуправления, которая, в отличие от АТЕ, не существует без органов власти, как и любое МО в РФ). Не писать же "включают по состоянию на 2014 год". Хотя это было бы, может быть, более точным.--Русич (RosssW) (обс.) 06:39, 16 июня 2020 (UTC)
                  • Нет, это не "украинское АТД Крыма по состоянию на 2014 год остаётся украинским АТД Крыма по состоянию на 2014 год", а "формальное украинское АТД Крыма остаётся таким же, как и на 2014 год" С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:44, 16 июня 2020 (UTC)
                    • Так и да, является или входит (в настоящем времени) по состоянию на 2014 год. С тех пор ни де-юре, ни де-факто власти Украины ничего не меняли и не могут менять (до "возврата контроля", как мы понимаем).--Русич (RosssW) (обс.) 06:40, 17 июня 2020 (UTC)
                      • Ну, иногда они не оговаривают "отложенное вступление в силу" (см. историю с "переименованием симферопольского аэропорта" властями Украины, а также "декоммунизацию НП под контролем ДНР и ЛНР", по которым крымской оговорки не было и возник конфликт фактического и "новоукраинского" названий) - и тогда считается, что объект на Украине обрёл новое название или новый статус. Но в данном случае они честно признали ИБД, что в обозримом будущем их нормы в силу не вступят, отложив их на когда-нибудь потом ("до восстановления общей юрисдикции"). Двойная дата упразднений "2014 (де-факто)/в случае возвращения Крыма под контроль Украины (согласно позиции Украины)" - вариант довольно странноватый, поэтому карточки стоило бы оставить как для действующих единиц - но оговорить неконтроль и российскую территориальную единицу в преамбуле, а в тексте (в разделе "История", или вроде того) и планируемое Украиной упразднение ГРП. Для "советов внутри советов" (Ливадийский и т.п.) - аналогично, но без упоминаний про планируемое упразднение (оно у нас для ГРП известно, а что с этим sub-ГРП'шным уровнем?) С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:12, 17 июня 2020 (UTC)
                • Кстати, а вместо "Дата упразднения" нельзя ли вставить "Дата ликвидации"? Это было бы де-факто и де-юре более правильным и показывало бы, что не упразднено законами Украины, а ликвидировано на местном уровне или в рамках организации местного самоуправления местной властью.--Русич (RosssW) (обс.) 06:48, 16 июня 2020 (UTC)
                  • Это уже после посредничества посмотрим, надо или не надо. Многолетняя практика (Гора (община)) говорит, что вообще не надо писать упразднёнными/ликвидированными. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:45, 16 июня 2020 (UTC)
                    • Многолетняя практика понятие растяжимое, она не разделяла АТЕ и МСУ, а смешивала всё в кучу. А практика МСУ и АТЕ она только только появилась и стала проявляться на крымской тематике. Поэтому практики в этом смысле в вашем восприятии нет. А примеры с АР Крым и уездом Кунасири к ним не относятся (это АТЕ). Общины (Гора ) тоже относятся к АТЕ (и не только к МСУ), но даже там сказано об упразднении. --Русич (RosssW) (обс.) 06:40, 17 июня 2020 (UTC)
                      • Но не в карточке же общины указано. В преамбуле - да. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:07, 17 июня 2020 (UTC)