Обсуждение:Harakiri for the Sky

Жанровая принадлежность

Хотелось бы внести ясность по поводу последних трёх правок (и в частности отката моей правки, где я исключил пост-хардкор из жанров). Yxag, посмотрел вашу ссылку — там с первой же строчки идёт:

Harakiri for the Sky deserves much more respect within post-black metal circles

Пост-хардкор (ПХК далее) упомянут только в контексте влияния на звучание группы, но по такой логике можно и пост-рок в жанры включить, так как в этом контексте они идут наравне:

warmness [of?] post-rock and the energy of post-hardcore. К пост-року HTFS отнести было бы немного странно — поэтому думаю, что и с принадлежностью к ПХК ситуация аналогичная.

Если смотреть в популярных метал-изданиях, которые можно отнести к АИ — приведу цитаты из статей, посвящённых самой группы либо выпущенным альбомам/синглам/etc:

1. Decibel: Austrian post black metal duo; в тегах: atmospheric black metal, black metal
2. Metal Hammer (из последнего — про Mære, февраль 2021): Austrian post-black metal band Harakiri For The Sky; интервью с группой (post-black metal и post-metal, одно упоминание про хардкор (не ПХК), которое относится к определению жанра HTFS там достаточно опосредованно). Оттуда же в статьях по конкретным альбомам/синглам: Arson; Fire, Walk With Me; III: Trauma.
3. Metal Storm: blackgaze/post-black Austrian duo Harakiri For The Sky и единственное упоминание ПХК во фразе post-hardcore energy по отношению к одному треку.

Из других изданий:

1. Angry Metal Guy — ни одного упоминания пост-хардкора — ни в статьях, ни в тегах.
2. Heavy Blog Is Heavy: в одной статье (про Arson) — Austrian black metal outfit Harakiri For The Sky, ПХК указан в контексте влияния вместе с мелодэтом (occasionally tinged with melodic death metal and post-hardcore) и в тегах; во второй статье упоминаний в принципе нет.
3. Tuonela Magazine — то же самое:

   HARAKIRI FOR THE SKY is an Austrian post-black metal band
   HARAKIRI FOR THE SKY are a duo of regularly dubbed visionaries that have spent the last decade exploring an innovative kind of post-black metal

В Encyclopaedia Metallum — post-black metal. Считаю, что это можно назвать АИ по теме метала, ибо ресурс крупный, общеизвестный и с премодерацией.
Если уж говорим про субъективное восприятие, то в Last.fm в тегах post-hardcore тоже отсутствует (даже на последних местах) — на первом месте post-black.

Что получается в итоге: пост-блэк — с определённым влиянием ещё нескольких жанров, но все их перечислять в карточке смысла лично я не вижу, так как в подавляющем большинстве случаев упоминания группы определяют её именно как пост-блэк, но никак не пост-хардкор. Дополню ещё, что именно как «пост-метал группа» HTFS тоже редко где-либо фигурирует. Предлагаю остановиться только на одном «пост-блэк» в карточке — к тому же, кроме вышенаписанного англоязычная Википедия ещё упоминает, что это «зонтичный термин» (umbrella term), так что такое определение будет достаточно ёмким, чтобы им ограничиться. Все жанры, которые оказали влияние на HTFS, можно спокойно уместить в статью — тем более, что там пока что ничего по этой теме нет.

За совет послушать — спасибо, но делаю это уже четвёртый год :^) — Merrahtar (обс.) 06:25, 9 октября 2021 (UTC)

Ответ Yxag

Здравствуйте Merrahtar!

Во-первых, хотелось бы поблагодарить за такую подробную аргументацию своего мнения, такое нечасто мне встречалось в Википедии на метал тематику, хотя категорически приятно дискутировать с пруфами и ссылками на источники.

Во-вторых, касательно сабжа, тут всё не совсем просто... Для начала, я согласен, что упоминания в рецензиях о «веяниях пост-хардкора/пост-хардкорных нотках» и т.д. недостаточно для определения жанра, тут вы правы (и, собственно, ссылка на Metal Injection невалидна, хотя про это будет немного в конце...). Однако, дальше мне придётся в основном вам возражать :(

Про пост-хардок

• Не забегая вперёд, уже сейчас в статье есть ссылка ((1), как раз стащенная с англ. Вики) в которой пишут: «Vienna, Austria two-piece Harakiri For the Sky formed in 2011 and quickly established themselves with immaculate, disconsolate compositions that balance precariously between moody black metal and gloomy post-hardcore.» То есть, утверждается, что банда играет смесь блека и пост-хардкора.
• Далее мною была найдена новость (2) от Vice про Третью Травму, где сразу в подзаголовке пишут: «Stream the new album from this Austrian post-metal/depressive black metal/post-hardcore duo.», и в тегах тоже упоминают пост-хардкор (причём про депрессуху тега нет).
• Потом, на официальной странице бендкампа (3) (куда ведёт ссылка с оф. группы в Фейсбуке), в тегах упоминают пост-хардкор, то есть лейбл продвигает эту команду в том числе как постхардкорную. Понимаю, это мелочь, но, боюсь, это не позволяет легко отмахнуться от идеи называть банду постххардкорной (там ещё указывают в тегах Пост-Роцк, но об этом снова ниже).

Есть ещё совсем мелочёвка (4), где упоминается Харакиря как «they both play an emotional, melodic variety of Post-Hardcore beefed up with Black Metal riffs and blast beats» или обзывания группы «post-hardcore with an undeniable crusty edge» (5). Но проблема в другом.

Хотя я не большой знаток правил Википедии по определению жанров, какими жанрами можно обзывать группы, какими нельзя (опираясь на источники), но из моего опыта, если есть авторитетные ребята, которые уверенно назвали группу одним жанром, его можно указать в карточке. А то, что этот жанр не упоминается в других источниках, не является причиной его удаления. Причиной можно было бы назвать источник, где говорят, что группу нельзя называть таким жанром, например, интервью, где музыканты выступают категорически против такой классификации их музыки. Такого мной не было обнаружено. Собственно, имея источник (указанный сейчас в карточке), я не вижу весомого повода убирать жанр.

Про пост-метал или пост-блек

Касательно того, чтобы назвать группу в карточке пост-блек-металом и убрать постметал вообще, меня тут сильно смущает одна вещь — в Википедии нет статьи, которая рассказывала бы про пост-блек-метал. В лучшем случае викиссылка с пост-блека переходила бы на блэк-метал, где ВООБЩЕ нет упоминания о пост-блеке, только про блекгейз, который явно не про сегодняшнюю банду. Понятно, что мы с вами понимаем что за зверь такой пост-блек, но вот за других читателей я не могу ручаться. Но вообще, я не вижу большой проблемы назвать жанрами блек и постметал через запятую, пост-блек и является смесью постметала с блеком, чего-либо противозаконного не наблюдаю. Тем более, в преамбуле в первом же предложении говорится, что группа пост-блек-метал, так что причин для угрызений совести не вижу.

Касательно ваших слов «Дополню ещё, что именно как «пост-метал группа» HTFS тоже редко где-либо фигурирует». На самом деле группу вполне называют постметалом (иногда вообще без приставки блека или даже упоминания, что это в принципе блекари):

• Rock Hard — «австрийское пост-металлическое комбо» (6) и «австрийские пост-металлисты» (7)
• Metal Storm — на странице группы написано «Black metal» и «Post-metal» (8)
• Blabbermouth — в одной из отвлечённых рецензий говорят «культовая пост-метал команда» (9)
• Stereogum — «For the purposes of our conversation, I’m gonna file them under post-metal» (10)
• Metal Observer — пишут, что команда играет «комбинацию пост-метала и блэк-метала» (11)
• Да и если забуриться в интервью, то группа сама не прочь называться пост металом (12)

Немного про пост-рок

И ещё — чуть выше я кое-что писал про Пост Роцк. Прогуглив кое-какие ссылки, я, сейчас говорю без какой-либо иронии или сарказма, с ужасом обнаружил одно интервью, в котором на вопрос о том, как бы вокалист охарактеризовал их музыку, тот ответил: «Думаю, это смесь 50% пост-рока и 50% блэк-метала» (13). Скажу откровенно, по правилам Википедии это уже является поводом добавить пост-рок в карточку («Жанры, стили, направления музыкального творчества коллектива по мнению участников коллектива, критиков, поклонников»). Чуть погуглив дальше, нашёл другие вещи:

• Metal.de — спокойно тегает и называет группу пост-роцком (14, 15)
• Stereogum — говорит, что группа смешивает блек с пост роком (16)
• Billboard — пишет, что банда «искусно смешала блэк-метал и пост-рок» (17)
• Brave Words — в новости про новый трек «Tomb Omnia» пишет, что он «стирает грань между блэк-металом и атмосферным пост-роком» (18)
• BrooklynVegan — говорят, что Арсон является блеком с сильным построковым влиянием (19)
• На официальной странице Аокигахары в бендкампе лейбл (ну или сама группа) пишет, что Харакиря является блек-металом/пост-роком (20)
• Napalm Records — в своём магазе говорит, что банда смешивает блек и построк (21)
  

Стоит отметить, что все эти ссылки подходят под понятие АИ и там пост-роцк упоминается не просто как дополнительный штрих к описанию, а конкретно говорится, что музыкальная принадлежность группы — это блек-метал и пост-рок.

К чему это я. Разумеется, я не возьму грех на душу и не буду в карточке блек-метал команды вставлять жанр пост-рок. Но, во-первых, хоть я и согласен с вашим утверждением «К пост-року HTFS отнести было бы немного странно», нам по этому поводу могут возразить авторитетные граждане из авторитетных изданий (да и сами музыканты, как оказалось), тем более, что из второй половины вашей фразы, «поэтому думаю, что и с принадлежностью к ПХК ситуация аналогичная», можно вывести, что и пост-харкор там вполне уместен. Во-вторых, если какой-то из участников, менее принципиально относящийся к таким вещам, дабавит таки пост рок в карточку и снабдит это АИ, то из соображений интеллектуальной честности убрать это лично я уже не смогу.

Что в итоге

• Есть как минимум два АИ, в которых жанр команды с уверенностью и без задней мысли приписывают к пост-хардкору.
• Мной не было найдено и вами не было предоставлено ссылок, в которых утверждается, что группу нельзя называть пост-хардкором.
• Наличие источников, в которых не упоминается жанровая принадлежность группы к пост-хардкору не является причиной исключения пост-хардкора из списка жанров.
• Упоминание в карточке группы одного жанра «пост-блэк-метал», из-за полного умалчивания об оном в статье Блэк-метал, для неподготовленного читателя приведёт к непониманию музыкального стиля группы.
• Существую АИ, в которых группу называют постметалом, иногда даже без упоминания блэк-метала, что даёт все основания сохранить данный жанр в карточке.
• Есть слова участника группы и неоднократные упоминания в АИ, что жанр группы можно охарактеризовать, как построк.

Как-то так. Если согласно правилам окажется так, что необходимо убрать пост-хардкор из жанров, я не буду упираться рогом, надо, так надо. Однако насчёт постметала я настроен категорически (в идеале, надо создать страницу про пост-блэк, это будет решением ряда проблем). А про пост-рок это скорее размышления, ящик Пандоры и вообще игрушка дьявола. Если хотите, можно позвать третейского судью из опытных участников проекта, чтобы принял решение по всем озвученным вопросам. С уважением, — Yxag (обс.) 01:49, 10 октября 2021 (UTC)

Ответ Merrahtar

Спасибо за ответ! Извиняюсь за задержку, был немного занят и не мог отписать раньше.

Сразу оговорюсь насчёт пост-метала: наверно, я немного не так выразился — имелось в виду, что к «обычному» пост-металу HTFS приписывают реже, чем к пост-блэку. Но такие упоминания действительно есть, встречаются достаточно часто и в АИ, да и под определение пост-метала коллектив вполне подходит, сам считаю так же, поэтому спорить не буду.

Соглашусь с тем, что отсутствие в Вики какой-либо информации по пост-блэку — это, наверно, решающий аргумент в пользу того, что пока заменять два жанра одним рано. Если выбирать между точностью в указании жанровой принадлежности (которая здесь не играет такой большой роли, так как особого противоречия действительно нет) и понятностью для менее осведомлённого в вопросе читателя — в контексте Википедии я бы выбрал последнее. Этих двух жанров по отдельности для описания стиля группы как минимум пока достаточно. Упустил из вида эту важную деталь, спасибо, что указали. :)

По поводу пост-хардкора

Да, в паре источников группу действительно называют пост-хардкорной, но в правилах также написано про мнение поклонников в указании жанра, и мне кажется, что теги на last.fm (а это ресурс достаточно известный и посещаемый) хорошо это мнение отражают, так как рассчитываются статистически по тому, что указывают сами слушатели — и там как раз ПХК не фигурирует. Учитывая то обстоятельство, что иногда на страницы исполнителей проскальзывают даже максимально абсурдные теги вроде какого-нибудь catcore или «black metal» на странице Владимира Жириновского, факт отсутствия «post-hardcore» на странице HTFS даже в конце списка тегов по моему мнению говорит о том, что сами слушатели не считают группу пост-хардкорной от слова совсем. Насчёт Encyclopaedia Metallum так однозначно сказать не могу, но как дополнение всё-таки тоже укажу повторно на всякий случай.

Получается расхождение во мнениях: ПХК в описании группы действительно фигурирует в нескольких изданиях, но давать HTFS определение именно пост-хардкорного коллектива — тем более, без указания блэка — решаются только в единичных случаях; всё-таки, как я и писал в начале и с чем вы тоже согласились, это относится только к влиянию на стиль группы, которое действительно может присутствовать/присутствует (хотя, опять же, в большинстве изданий нет определения группы как ПХК, а зачастую он и вовсе не упоминается). Но вы не упомянули о мнении слушателей, которое тоже играет весомую роль — и этот фактор, исходя из правил, тоже может/должен учитываться (лично я вообще считаю, что мнение поклонников должно быть в этом вопросе приоритетным).

И как небольшое дополнение: на указанных мной здесь ресурсах страница исполнителя по своей сути соответствует странице на Википедии — поэтому считаю, что такую аналогию можно было бы если не привести в качестве дополнительного аргумента, то хотя бы принять во внимание.

По вышеуказанным причинам всё же считаю указание ПХК в карточке группы излишеством. С уважением, — Merrahtar (обс.) 11:31, 24 октября 2021 (UTC)

Компромисс от Yxag'а

Здравствуйте Merrahtar! Слегка запоздало отвечаю, но не потому, что я забыл или проигнорил, просто думал над тем, что в итоге сделать со всем этим. К сожалению, я чувствую, что обсуждение слегка начинает идти по кругу, а вопрос, как по мне, не стоит настолько детальных споров, поэтому есть предложение, которое, надеюсь, удовлетворит нас обоих.

Предлагаю оформить в статье отдельный раздел "Музыкальный стиль", где можно описать всё, что мы тут обсудили — то, что музыка является пост-блековой, про блек-метал, про пост-метал, про пост-хардкор (!), из-за чего мы тут, собственно, и собрались, даже про пост-роцк можно написать. Благо, все ссылки и источники тут уже приведены, полработы сделано (правда, ссылки на ласт.фм и подобное лучше опустить), и в дополнение, в немецкой вики есть подробный раздел про стиль, можно его за основу взять, так что звучит ещё проще. После этого можно и убрать пост-хардкор из карточки (даже оставить один пост-блек, благо, я заметил, что в статье про блек вы добавили соответствующий раздел, за что, кстати, спасибо). Так и статья красивой получится, и совесть у всех останется чиста.

Как инициатору обсуждения, предлагаю вам начать такое дело, но если нет времени, сил, желания и т.д., могу я набросать (но попозже, через недельку-другую). Собственно, как-то так. С уважением, — Yxag (обс.) 15:13, 3 ноября 2021 (UTC)

Заключение

Полностью согласен, такой вариант мне тоже видится наиболее подходящим. Думаю, что всё по теме жанра и правда уже было нами рассмотрено и написано здесь. Как раз после добавления пост-блэка думал отписать у вас в обсуждении, но вы ответили раньше. :)
Готов заняться написанием раздела. Посмотрел немецкую версию – там действительно подробно и хорошо описывается стиль, так что будет гораздо проще.
В заключение считаю нужным на всякий случай дополнить от себя лично, что вся дискуссия мной была начата и продолжена не из-за принципиальной неприязни к пост-хардкору (отношусь нейтрально), но только для уточнения информации – не думал, что она выйдет такой продолжительной, но, по моему мнению, это хороший прецедент, к которому можно будет обратиться и почерпнуть отсюда что-то при появлении подобных вопросов касательно жанровой направленности исполнителей в будущем. И большое спасибо вам за уделённое время! С уважением, — Merrahtar (обс.) 20:47, 3 ноября 2021 (UTC)